Стравинский после "русского" периода

[Predlogoff]

Забавный обмен мнениями, не правда ли ??
Тут кто-то спрашивал, так ли уж важны "темы и мелодии", не важнее ли "технологии" ?
Вот это и есть наглядный ответ, как говорится, "из жизни".

[Predlogoff]

"Стравинский - хамелеон и пошляк", "дягилевская оголтелая братия"

Совершенно с вами согласен ) Спасибо, что хоть таким оригинальным способом, но всё же вернули мои подлинные слова на форум.

[Predlogoff]

Профессор философии как-то обронил, что философия закончилась в VI веке н. э.

А Антон Рубинштейн обронил, что и вся музыка закончилась в 19-м веке со смертью Шопена.
Пожалуй, важно было бы узнать, что именно эти авторы считали "музыкой" и "философией" - если бы мы это знали, то, возможно, отнеслись бы к их словам спокойнее.
Я вот добивался от некоторых "современных композиторов" (не будем показывать пальцем), чтобы они объяснили, что считают "музыкой" - но безуспешно. Ибо если они дадут определение "музыки", то при этом возможно два исхода: либо выяснится, что они сами ему не соответствуют, либо выяснится, что их понимание "музыки" оторвалось от понимания подавляющей части любителей этого вида искусства. Оба варианта означали бы бессмысленность их деятельности, отсюда и отсутствие определения: боятся дефиниций.

Обвинили ИФС во всех смертных грехах .

) Ну ещё не во всех, а только лишь в свойственных ему лично )
Кстати, вот эту статью по поводу стихотворения Блока я нахожу более широкой по смыслу и вполне применимой по отношению к Стравинскому; и по отношению к той роли, которую он сыграл, но не в области поэзии, а в области музыки.
Имею в виду мысль о том, что -

Думаю, что секуляризация культуры в XX веке действительно не имела себе прецедентов. Я не могу ВО ВСЕМ согласиться с Коржавиным, когда он критикует современников Стравинского , но считаю, что Коржавин описал ключевые моменты мироощущения того времени. И, кстати, блестяще выразил свою точку зрения.

Тут есть цитатка, которую можно отнести непосредственно к Стравинскому:

-----------------------
Может быть, безотчетно автор рассчитывал на то, что два этих начала, две эти стихии никогда не соединятся в стихотворении, что так и будет музыкальная безнаказанно забивать семантическую, и это освободит его от необходимости тяжелого почему-то для него выбора. Кстати говоря, этот разнобой между двумя противоположными стихиями породил, вызвал к жизни целую “культуру” невслушивания в текст и презрения к его буквальному смыслу. До сих пор она широко используется всякого рода вдохновенными эпигонами, у которых не только двух (хоть это и нехорошо), а и одного смысла не найдешь, но которые свято уверовали, что сама “мелодия” (в данном случае просто умение многозначительно и красиво произносить слова) их вывезет и привезет не только к всеобщему поклонению и славе, но и к вожделенной моральной экстерриториальности. Безусловно, Блок прямой ответственности за такие художества не несёт, но какое-то участие в легализации подобных стихий — правда, не предполагая последствий — принимал и он. И отнюдь не лучшими своими произведениями.
-------------------------------

Уж очень схожа ситуация !

И что же дальше? Музыку ИФС будем слушать ?

Так я её слушаю, уж не знаю, чем заняты все остальные ) Наверное, возмущаются моими текстами )))))
Всё то, о чём я говорил выше, я прослушал. Теперь, переслушавши ранние вещи и "3 балета", я приступил к прослушиванию их окружения с переходом в 20-е годы.

Коллеги ! Так выложит ли кто-нибудь раннюю Сонату fis-moll Стравинского ?? ИФС утверждает, что она была написана под влиянием позднего Бетховена - давайте проверим сообща.
Да, кстати, а середина "Фейерверка", если верить автору, взята из "Парсифаля" Вагнера. Ну это если не считать, что многое в его раннем творчестве - помимо Глазунова и кучкистов - навеяно, с одной стороны, Серовым, а с другой - Дебюсси )
Да, читал вчера и смеялся: когда сыграли премьеру ранней Симфонии Стравинского (Es-dur), то к нему подошёл Глазунов и сказал, что это "недурно". Стравинский полагает, что это сочувствие вряд ли можно считать комплиментом ) И действительно - тяжеловесная глазуновщина вполне свойственна этому раннему сочинению Стравинского - влияние вполне очевидно (я об этом говорил выше по потоку).
)
Вспомнил ещё кое-что смешное: когда недавно переслушивал "Поганый пляс Кащеева царства" - великолепная, кстати, штука ), - то вдруг обратил внимание, что в его середине кантиленный момент уж очень сильно навевает аллюзии на "Половецкие пляски" Бородина ))))
Вообще, Стравинский такой бесстыдник - часто и подробно рассказывает, что откуда украл, и даже не краснеет. По-моему, он даже гордится тем, как ловко он это делал - жаль, что он не препарировал таким способом всё своё творчество, потому что любопытно было бы получить объяснения от автора.

Да, ещё один забавный момент.
Когда слушал "Симфонию в 3-х движениях", то на всех уровнях находил несомненное сходство с "Симфонией in C" (я подозреваю, что они близки не только хронологически, но и, возможно, имеют некий общий исток, на что указывает одинаковая тональность и технологическое сходство). Ведь "Симфония в 3-х движениях" ведь тоже, по существу, "in C", однако в самом конце её я находил некоторую несуразность в уводе действия в тональность Des. И что же ? Читаю "Диалоги" и нахожу там мысль Стравинского о том же самом. ) Как выяснилось, сам автор позднее тоже считал окончание Симфонии в другой тональности абсурдным, но уж что написано пером ...... В свою очередь, в этом факте я вижу композиторское желание "развести" два эти сочинения подальше друг от друга, но сходство всё равно вполне очевидно. Впрочем ...... разговоры о "тональностях" в разгар 20-го века сами по себе были абсурдны в глазах многих авторов.
Ещё более любопытно, что бытует мнение о некоем "кризисе 30-40-х годов" у Стравинского, причём указывают в т.ч. и на обе эти Симфонии - вот уж с чем я не могу согласиться ! Если уж брать обе эти Симфонии, то усматривать кризис именно в них я не стал бы - как раз они-то являются более менее приличными сочинениями.
Но вообще, тем более любопытно, что Стравинский, упрямо цеплявшийся за тональность и в связи с этим за т.н. "неоклассицизм", после смерти Шёнберга, пережившего и Веберна и Берга, заинтересовался творчеством этих авторов и начал пристально изучать произведения Шёнберга и Веберна. Одно время он даже фанател над Веберном, изучая его сочинения, которых он до той поры не знал, но позже остыл к нему - я уже говорил, что в "Движениях" для ф-п с оркестром несомненно влияние именно Веберна, а не Шёнберга. Любопытно, что Стравинский находил у них тональные фрагменты в их додекафонных сочинениях )
Мысль о том, что 12-тоновость Стравинский трактовал по-своему, причём, идя к своим решениям не столько через изучение техники Шёнберга и Веберна, сколько глядя на 12-тоновость через призму творчества старинных полифонистов добаховской эпохи, я нахожу разумной: Стравинский не связывал себя строгими обязательствами касаемо нотного состава своих тем, не желал использовать "серию", сделанную в традициях "правоверной додекафонии", не придерживался требования неповторения одного и того же звука в теме и т.п. В общем, его технология допускала бОльшую свободу как создания тематического материала, так и обращения с ним.
Впрочем, я сильно забежал вперёд.
Хотя....... с другой стороны, никто не неволит меня изучать всё в строгой хронологической последовательности, если уж всё тв-во Стравинского находится перед нашим взором.

[kjsdh629]

Вспомнил ещё кое-что смешное: когда недавно переслушивал "Поганый пляс Кащеева царства" - великолепная, кстати, штука ), - то вдруг обратил внимание, что в его середине кантиленный момент уж очень сильно навевает аллюзии на "Половецкие пляски" Бородина ))))

Что с Вами, уважаемый? Вы вдруг обнаружили у Стравинского кантиленный момент? По-моему, это открытие.
Однако и воображение у Вас... Чуть только синкопку услышали - и сразу аллюзии...
Скажите, а вот начало "Поганого пляса" не навевает Вам аллюзий с известной всем до-минорной темкой "C-D-Es-C-D--C--"? Вот Вам еще один "отличный случай, чтоб играть без денег. Подумайте-ка!" (с)

[Ge.org]

Весна Священная конечно отличное произведение, но с чужой вступительной мелодией она основательно подпорчена для меня

Перл! Долго смеялся. Спасибо за подборку цитат!

[Ge.org]

автор рассчитывал на то, что два этих начала, две эти стихии никогда не соединятся в стихотворении, что так и будет музыкальная безнаказанно забивать семантическую

Со словами - проще: они в большинстве своем имеют хотя бы один семантический слой, на котором их воспринимают однозначно.
А семантика в музыке? Третий год воюем - ни о чем договориться не можем.

Думаю, от Стравинского (как и от Шенберга) не убудет, если его чуть-чуть пощиплют на этом форуме - кто мы и кто Стравинский с Шенбергом? Критиковали тут и Чайковского, и "тень отца Тищенко", и на Бетховена собирали компромат. А ничего!
"Они идут себе
вперед
и лаю нашего
совсем не замечают"
Глядишь, кто-то того ж Шенберга и переслушает в полемическом пылу. Кстати, я не согласен с тем, что творчество Шенберга отмечено стремлением к мельчанию. Все-таки "Моисей и Арон" - это мощно по всем параметрам. Это Большой текст.

Я вот добивался от некоторых "современных композиторов" (не будем показывать пальцем), чтобы они объяснили, что считают "музыкой" - но безуспешно. Ибо если они дадут определение "музыки", то при этом возможно два исхода: либо выяснится, что они сами ему не соответствуют, либо выяснится, что их понимание "музыки" оторвалось от понимания подавляющей части любителей этого вида искусства. Оба варианта означали бы бессмысленность их деятельности, отсюда и отсутствие определения: боятся дефиниций.

У меня есть "универсальная формула":
"организация звуков/шумов - вплоть до отказа от них, - которая воспринимается как нечто эстетически значимое".
Впрочем, дорогой мне Стравинский под этим бы не подписался.

[lerit]

А семантика в музыке? Третий год воюем - ни о чем договориться не можем..

Там сейчас, кажется, перемирие...

[yohji_nap]

Глядишь, кто-то того ж Шенберга и переслушает в полемическом пылу.

Это вот, по-моему, единственная польза от всех подобных дискуссий - я вот уже и в Стравинском восполнил кое-какие пробелы свои, и Шёнберга раннего послушал с большим удовольствием.

[Ge.org]

Это вот, по-моему, единственная польза от всех подобных дискуссий

Это вообще единственная польза от форума. Не считая того, что некоторые тут знакомятся и женятся. Хотя в последнем случае радость может быть недолгой.

Кстати, тема "Стравинский после русского периода" предполагает и такой еще разрез:
жена Стравинского.

[hdd]

А может, проблемы у вас со зрением ?
Поднимая тему о Стравинском, всегда только и пишут, что о его технологиях.
Кстати, нашёл в инете забавные диалоги на эту тему.
Пишут "люди из народа", так сказать )

Странно, но мне показалось, что приведенный Вами текст только отрицает сказанное Вами: ни слова про технологию... Может, впрочем, сослепу не заметил чего...