Вопросы о тюнере KORG OT-120

[Tuner]

Кроме того, квинта - самый неточный (после октавы) интервал. И принимать его как базовый, не проверив другими интервалами - мне кажется, не хорошо...

А секунды точнее?

[Барго]

А его и не нужно возвращать на прежнее место, колок и так ложится в исходную позицию под давлением струны....

То есть как? Ждать, пока струна сама правильно настроилась и приняла нужную нам высоту?

А этим изломом мы просто уменьшаем напряжение в короткой части струны от колка, длинная часть струны тоже слегка ослабляется - вот это как раз и нужно делать после небольшой перетяжки - и строй понижаясь приходит в норму....

Так все-таки нужно нужно делать излом после перетяжки , или нет? Никак не могу вас понять?

Отпускаем ключ - колок опять поднимается как пружина и натягивает струну между аграфом и колком, но строй не повышает, что нам и нужно было...
Таким образом, чтобы строй ф-но держался долго, нужно чтобы кусок струны между аграфом и колком имел дополнительное
напряжение, которое расходуется постепенно, но строй струны держит.
Таким образом, вся эта операция может называться каким угодно словом, но только не Замком.
И достигается такое положение в напряжениях не только
1 - перетягиванием с последующим изломом колка, но и
2 - обычным натягиванием струны до чистой ноты без последующего излома колка.
Следовательно, когда настройщик работает, то он может как сразу настроить струну, так и случайно перетянуть. в первом случае ничего не надо делать, а во втором случае гнуть колок.

Вы знаете, дорогой Муром, то ли слишком много противоречий в ваших доказательствах, то ли я сегодня никак не могу въехать в вашу логику (слишком поздно пришел с работы, голова плохо соображает, видимо, завтра все-таки попытаюсь ответить более подробно), но с чем НИКОГДА не соглашусь, это когда Вы утверждаете, что "можно только настроить до чистой ноты и больше не нужно ничего не делать". Разве это не противоречие с Вашим же утверждением, когда Вы говорите, что после подтягивания колок сам ложится под давлением струны? Так все-таки КОГДА ложится, года вы перетягиваете струну немного, чтобы был запас для "укладывания" колка, или когда просто натягиваете до чистой ноты? Нужен излом или нет? В каком же случае у Вас будет происходить выравнивание напряжения? В первом или втором?
(Впрочем, давайте перенесем спор, действительно сегодня я ни черта не соображаю, да еще этот чертов футбол мешает, не дает сосредоточиться)

[Fanatic]

Внимательно слежу за вашей беседой, господа, благо она ведется публично. И все же я опять о своем.
Колок ведь не имеет идеально круглой формы. Следовательно в каких-то положениях ему сидеть удобнее. То есть можно утверждать, что множество положений колка в гнезде не является непрерывным. И эти положения, в которых он устойчив, скорее всего не совпадают с теми, в которых обеспечивается идеальный унисон хора. Это следует из того, что унисон является более узкой зоной, чем приемлемый диссонанс. Вы вот пишите об очень тонких ощущениях в процессе настройки, чувствуете ключ буквально кончиками пальцев. Не приходилось ли Вам замечать, что положение, в котором колок устойчиво сидит в гнезде, обеспечивая хорошую стабильность строя, не всегда обеспечивает идеальный унисон в хоре. А попытка поставить его в положение идеального унисона оканчивается неудачей. Иначе как объяснить отсутствие инструментов с идеально выстроенными хорами? Даже в сэмплах ЦП добрая половина нот демонстрирует заметные биения. Подчеркиваю, речь идет о гладких струнах в первой и второй октавах, где основной тон должен быть достаточно хорошо слышен.

[berliner]

А секунды точнее?

Терции точнее. А ещё точнее, если для каждого тона использовать одновременно несколько интервалов. Хорошая схема темперации это обеспечивает.

[murom]

Сообщение от murom
А его и не нужно возвращать на прежнее место, колок и так ложится в исходную позицию под давлением струны....

То есть как? Ждать, пока струна сама правильно настроилась и приняла нужную нам высоту?

Мы говорим о разных вещах, поэтому и не понимаем друг друга.
Когда мы воздействуем на колок ключом, то он может отходить от своей точки нажима на гнездо, а может и добавочно давить на него. В первом случае, когда мы прекращаем давить ключом на колок в противоположном направлении от его давления на стенку гнезда, то он сам возвращается на свое место, то есть на стенку гнезда. Вот это я и имел ввиду, а не какие-то фокусы, что струна сама правильно настраивается.
Барго, у Вас проблема с терминологией. Вы пользуетесь жаргоном настройщиков, который не имеет никакого отношения к физике, механике, геометрии. Даже элементарное определение, что колок возвращается в нужное положение, вы восприняли, как он сам настраивает струну. Да и все другие мои реплики вы не поняли по той же самой причине. Вот вы с самого начала отвергли разговор о "замке", как о разнице в напряжениях двух участков струны по обе стороны от аграфа. А ведь это база теории. Видимо у Вас есть какой-то свой особый вид на "замок", может быть даже фантастический. Вот двинул ключом в определеном направлении, как учил учитель, значит поставил "замок". Да нет такого понятия в физике - есть только соотношение между напряжениями в струнах, о которых я вам все время пишу. Оставьте в стороне жаргон настройщика и постарайтесь понять законы механики, физики.
[/QUOTE]

[musickost]

Иначе как объяснить отсутствие инструментов с идеально выстроенными хорами? Даже в сэмплах ЦП добрая половина нот демонстрирует заметные биения. Подчеркиваю, речь идет о гладких струнах в первой и второй октавах, где основной тон должен быть достаточно хорошо слышен.

Либо хор чуть-чуть разошёлся, либо струны не позволяют настроить чистый хор. А вообще, чистая настройка живёт очень недолго, какие замки не ставь. Опыт настройщика, во многом заключается именно в том, чтобы понять на каком этапе настройки унисона можно остановиться! Поначалу когда, нет опыта, крутишь и сомневаешься так или можно лучше? Когда приходит опыт, понимаешь как данный унисон может звучать в своём максимально консонансном состоянии. Просто проходишь эту точку и слышишь как она звучит. Потом к ней возвращаешься без сомнений, что может быть лучше.

[Fanatic]

Спасибо за пояснение. Слышал, бывалые настройщики говорят, вся фишка настройки в унисонах. Видимо именно об этом. Я так понимаю, зона идеального консонанса очень узкая и хор быстро покидает ее в процессе эксплуатации?

[Барго]

А не есть ли вся эта сложная механика прошлый век, навроде бухгалтерских счет или логарифмической линейки? Наверное проще и быстрее настроить темперацию по тюнеру с абсолютной математической точностью?

Никогда!!! Тюнер Вам даст возможность настроить каждую ноту в отдельности, проверить её, пусть даже с идеальной точностью, но выстроить идеальную темперацию можно только ушами! Точнее, завершить начатое тюнером. Позволю себе поиграться метафорами:
Тюнер рисует картину приблизительного круга, пользуясь пунктирными линими, а настройщик УШАМИ соединяет эти пунктирные линии в единый круг, придавая ему идеальную форму.
Тюнер дает нам отдельные звуки, а настройщик опять же УШАМИ соединяет эти звуки в единую законченную фразу, или красивую мелодию.
Сколько раз пытался отдельно настроить каждую ноту по тюнеру в пределах темперации, но в конце, когда проверял интервалами, то всегда обнаруживал небольшие, пусть незначительные, но погрешности. Пока еще ни один, даже самый навороченный и дорогой тюнер, пусть даже Peterson стробоскоп, НИКОГДА не заменит ухо настройщика.
Потому что тюнер - это еще не система, или концепция, а всего лишь отдельные, не связанные между собой единой мыслью слова.

[Барго]

Т.е. до Вы вначале настраиваете по тюнеру? Но я под системой темперации понимаю нечто, где работают по слуху! Кроме того, квинта - самый неточный (после октавы) интервал. И принимать его как базовый, не проверив другими интервалами - мне кажется, не хорошо...

Да нет, конечно же не ноту до, а "ля", ту что в первой октаве. Возможно, не совсем правильно объяснил порядок расположения нот в интервалах.
А то, что темперация - это система, имеющая множественную комбинаторику, включая интуицию, индивидуальную вариантность в способах претоворения, и в конечном итоге завершающаяся УШАМИ настройщика, то здесь я с Вами соглашаюсь.

[Vit74]

А где сейчас Бюрюков, все еще в Новосибиоске? Я с ним долго работал вместе в Новосибирске. У нас была трехкомнатная мастерская в училище: в одной комнате он, потом шла кладовка, а уже в конце моя комната. Передайте ему привет от Сергея Муратова.

Здравствуйте.
Бирюков Владимир Степанович всё так же работает в Новосибирске. Сейчас в филармонии. Ваша комната была дальняя от входа? Моя комната была перед кладовкой. Я с 1993 по 2004 проработал в этой мастерской с Бирюковым, Болдиным Валерием Геннадиевичем (скрипичный мастер), Тупиковым Виктором Павловичем--эти постоянные. Много мастеров и посетителей побывало в нашей мастерской. К сожалению, с приходом нового директора мастерскую выжили в подвал. Мастера с этим директором тоже не ужились. Все разошлись кто-куда. У Бирюкова мастерская в филармонии. Часто работает в паре с Зайцевым Виктором Матвеевичем. Иногда встречаемся. Обязательно передам ему привет от Вас.