Брукнер и Малер

**Bruckner O'Ved** · 21.10.2006, 09:35

Сообщение от Victor Zsach

Да действительно... Всё-таки было бы приятнее и удобнее искать "Брукнера в Малере", нежели наоборот!

А что Вас, собственно, смущает? Разве не может быть предвосхищений - или тех моментов в музыке Брукнера, которые потом Малер, сознательно или подсознательно, воспринял? Чего тут непонятного?
Вот, например, самый конец Andante Четвертйо Брукнера, с литаврами и фаготом (кажется) - по-моему, чистый Малер! Или, например, побочная тема в финале Третьей с пресловутым контрапунктом польки и хорала - это же совершенно в малеровском духе идея. Или у Вас другие мысли по этому поводу?
А вот брукнеровское в Малере для меня, если честно, найти посложнее. Ну разве что начало последней части Девятой - слишком явная ассоциация с последним брукнеровским Адажио. Ну, что еще вспоминается - побочная в первой части Шестой - хроматический хорал.

**Roussakoff** · 21.10.2006, 13:27

Сообщение от Bruckner O'Ved

А вот брукнеровское в Малере для меня, если честно, найти посложнее. Ну разве что начало последней части Девятой - слишком явная ассоциация с последним брукнеровским Адажио.

Вот-вот. Так это последнее брукнеровское Адажио и играют, превращая его в явно затянувшуюся агонию. А меня так от первых тактов такой "малеровской" интерпретации последней части 9й Брукнера просто мутит, особливо когда эту бедную и несчастную малую нону играют чуть ли не глиссандо. Кошмар!

**Roussakoff** · 21.10.2006, 13:37

Сообщение от Bruckner O'Ved

Вот, например, самый конец Andante Четвертой Брукнера, с литаврами и фаготом (кажется) - по-моему, чистый Малер!

1. Если я еще не впал в окончательный и бесповоротный склероз, то там валторна.
2. Ну помилуйте, 4ая написана в 1874 году, когда Малеру было 14 лет, а посему Брукнер не мог ни перенять, ни предвосхитить. И уж скорее соответствующее место Малер впоследствии ... как бы это помягче выразиться ... "освоил". Вот никто еще пока не отменил принцип историзма.

**Bruckner O'Ved** · 21.10.2006, 13:42

Сообщение от Roussakoff

1. Если я еще не впал в окончательный и бесповоротный склероз, то там валторна.
2. Ну помилуйте, 4ая написана в 1874 году, когда Малеру было 14 лет, а посему Брукнер не мог ни перенять, ни предвосхитить. И уж скорее соответствующее место Малер впоследствии ... как бы это помягче выразиться ... "освоил". Вот никто еще пока не отменил принцип историзма.

А почему предвосхитить-то не мог? НЕ понимаю. Как раз мог! Кстати, РОждественский откопал же 4 симфонию в малеровской редакции, интересно ее послушать, только вот где бы запись достать.
А насчет принципа историзма, так я как историк есть его самый верный приверженец. Это же реальная вещь, а не "СССР!" в 5 симфонии Бетховена, как в консерватории в 48 г. учили

**Roussakoff** · 21.10.2006, 13:55

Сообщение от Bruckner O'Ved

А почему предвосхитить-то не мог? НЕ понимаю. Как раз мог! Кстати, РОждественский откопал же 4 симфонию в малеровской редакции, интересно ее послушать, только вот где бы запись достать.
А насчет принципа историзма, так я как историк есть его самый верный приверженец. Это же реальная вещь, а не "СССР!" в 5 симфонии Бетховена, как в консерватории в 48 г. учили

Откопание Геннадием Рождественским 4й в редакции Малера еще ничего не доказует. Не знаю, может это вопрос личных предпочтений в способе мышления, но мне как-то понятнее, если считать, что Малер чего-то набрался у Брукнера. Иначе получается, что мы рассматриваем Брукнера как какую-то вспомогательную величину, что он, дескать, все предвосхищал и предвосхищал - и вот дождались, появился гений Малера. Как-то неубедительно.
А что, и впрямь говорили, что первые 4 ноты 5й Бетховена должно расшифровывать как СССР?

**Bruckner O'Ved** · 21.10.2006, 15:04

Сообщение от Roussakoff

Откопание Геннадием Рождественским 4й в редакции Малера еще ничего не доказует. Не знаю, может это вопрос личных предпочтений в способе мышления, но мне как-то понятнее, если считать, что Малер чего-то набрался у Брукнера. Иначе получается, что мы рассматриваем Брукнера как какую-то вспомогательную величину, что он, дескать, все предвосхищал и предвосхищал - и вот дождались, появился гений Малера. Как-то неубедительно.
А что, и впрямь говорили, что первые 4 ноты 5й Бетховена должно расшифровывать как СССР?

Да Боже ж мой, я ж не говорю, что ценность Брукнера ТОЛЬКО и в том, что он предвосхищал! Разве одно другое заменяет?! Мог и предвосхитить, и при этом никто (и я в первую очередь!) не будет утверждать, что он всего лишь "недомалер". Уж "малероцентризмом" я никак не страдаю, поверьте.
А была такая преподавательница из бывших РАПМовцев, Клавдия Михайловна Окчурина-Успенская (ее называли "Клашка - умная челюсть"), которая, вообще-то, рассказывала советскую музыку, путала Прокофьева с Шостаковичем все время, но и про Бетховена (так говорят!!!) таким образом прошлась.
Это - из рассказов покойного Фраенова В.П., гениального преподавателя формы и полифонии в училище при Консерватории

**sforzando** · 15.11.2006, 18:32

Послушал я тут следующие записи симфоний Малера:
1) Symphony No.4 (BPO - Karajan)
2) Symphony No.6 (BPO - Karajan)
3) Symphony No.6 (VPO - Boulez)
4) Symphony No.7 (The Cleveland Orchestra - Boulez)
5) Symphony No.8 (Concertgebow Orchestra - Chailly)
6) Symphony No.9 (BPO - Karajan)
7) Symphony No.4 (Concertgrbow Orchestra - Chailly)

Четвёртая симфония с Караяном, это вторая запись, после Кубелика, которая мне понравилась. Шайи же наоборот с этой симфонией не понравился...

Шестая симфония с Булезом - очень мощное исполнение, "чистое" можно сказать... Вот в том-то и беда, что чистое... У Караяна всё беснуется, гремит, плачет, кричит, ужасающе смеётся! У него в этой симфонии - борьба! Что у Булеза - не знаю...

Седьмая симфония с пресловутым Булезом произвела неоднозначное впечатление... Первая часть безоговорочно нравится. Что характерно, дирижёр, на мой взгляд, смог установить некую логическую закономерность, что не может после 6ой симфонии идти нечто весёлое и жизнерадостное, хотя в записи у Кубелика так оно и есть. У Булеза много трагических ноток в Первой части 7ой симфонии... Зато все последующие части ДО финала никак не впечатлили... В скерцо, по-моему, просто не хватает этакого внешнего эффекта. В записи Кубелика - это бесконечный хоровод, танец, когда из общей толпы вдруг неожиданно возникает какое-то лицо. В первом ноктюрне у Булеза нет движения! Это точно... Когда слушаешь Кубелика на ум приходит одно: это ночной дозор!

9ая с Караяном не понравилось. Очень жёсткая и железная запись...
8ая с Шайи тоже не очень понравилась. Хотя во многом это благодоря тому, что я некогда долгое время "болел" этой симфонией, а единственной записью была запись с Рафаэлем Кубеликом и Оркестро Баварского Радио.

**sforzando** · 15.11.2006, 21:00

Сообщение от Roussakoff

... 9й Брукнера просто мутит, особливо когда эту бедную и несчастную малую нону играют чуть ли не глиссандо. Кошмар!

Да, это напоминает трагическую сцену, сыгранную плохим актёром... Слишком много пафоса. А Брукнер и пафос - это разве хорошо?

**Roussakoff** · 15.11.2006, 22:58

Сообщение от sforzando

Послушал я тут следующие записи симфоний Малера:
1) Symphony No.4 (BPO - Karajan)
2) Symphony No.6 (BPO - Karajan)
3) Symphony No.6 (VPO - Boulez)
4) Symphony No.7 (The Cleveland Orchestra - Boulez)
5) Symphony No.8 (Concertgebow Orchestra - Chailly)
6) Symphony No.9 (BPO - Karajan)
7) Symphony No.4 (Concertgrbow Orchestra - Chailly)

Шестая симфония с Булезом - очень мощное исполнение, "чистое" можно сказать... Вот в том-то и беда, что чистое... У Караяна всё беснуется, гремит, плачет, кричит, ужасающе смеётся! У него в этой симфонии - борьба! Что у Булеза - не знаю...

В Шестой мне не нравятся ни Булез, ни Караян. Выше кто-то из участников дискуссии (тут я вынужденно повторяюсь) очень справедливо, на мой взгляд, заметил, что в финале получается не катастрофа, а какое-то помешательство. Именно это и просходит в трактовках Караяна и Булеза. Насчет борьбы: не сочтите за обидное высказывание, но мне кажется, что это штамп, и за фразой Вашей, в сущности, ничего не видно. Будьте добры, поясните. От этой борьбы очень веет отговоркой, к которой нередко прибегают музыковеды.

**Roussakoff** · 15.11.2006, 23:02

Сообщение от sforzando

Да, это напоминает трагическую сцену, сыгранную плохим актёром... Слишком много пафоса. А Брукнер и пафос - это разве хорошо?

Все зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в слово "пафос". Надо, конечно, порыться в словарях, но некоторые нехитрые лингвистические соображения (пафос - pathetique - passion) не дают основания приписывать этому слову негативный оттенок. Но столь ли трагична сцена?