Какое произведение Вы считаете своим отражением в музыке?

[P.W. von Haebler]

Вообще-то про отражение я говорил ранее, будьте внимательней!

[Sniff]

Кстати, Нино Рота с саундтреком к фильму "Ромео и Джульетта" кто-нибудь знает? По-моему это и не саундтреком назвать нельзя, это хорошая полная програмная симфония. Сегодня переслушал. Отличное произведение.

Ещё бы не знать! Слушаю регулярно. Это, правда, годится скорее в соседнюю тему - про слёзы.
Но не могу с Вами не согласиться! К музыке кино часто относятся пренебрежительно, как к чему-то второсортному, но в данном случае мы имеем дело с явным шедевром. Обычно саундтреки скучновато слушать целиком без изображения: одна-две яркие темы и тонна "белого шума". Роту - что удивительно! - можно переслушивать по многу раз (особенно этот саундтрек), и безо всякого "действия". Это такое, я бы сказал, захватывающее музыкальное повествование. Музыка настолько магнетична, что прямо-таки невозможно отвлечься на что-то другое - в окно посмотреть, например. Прокофьев, конечно, прекрасен, но я бы сказал, что этот саундтрек Роты - практически готовая музыка балета. Просто удивительно, что никто до сих пор не додумался сделать что-то подобное.

[Rouslan Khazov]

Edgar Varese - Ionization
:D

,только для меня - Déserts(1950-54).

Все сочинения Вареза можно скачать тут: Edgar Varèse

[Grappelli]

,только для меня - Déserts(1950-54).

Все сочинения Вареза можно скачать тут: Edgar Varèse

Spasibo! a ya uzh boyalsya menya nikto ne poimet
I spasibo za ssylku! :D

[hdd]

Меняется постоянно язык выражения, средства, а чувства как были миллион лет назад, так такие и остались. А музыка - это язык чувств, как известно. Безусловно, музыка каждой эпохи впитывает в себя черты своего времени, но это второстепенно, иначе бы такая музыка забылась с появлением новой эпохи, а то и еще раньше. Вечными ее делает нечно иное, с чем собственно люди себя и отождествляют в этой теме. <...>

Так вот, о "сути". Говоря, что "Вечными ее делает нечно иное, с чем собственно люди себя и отождествляют в этой теме", Вы тем самым, по сути, утверждаете то, что что они отождествляют себя не с самими этими произведениями, а с чем-то иным, о чем, собственно говоря, и я пытаюсь донести, заявляя, что отождествление себя с конкретными музыкальными произведениями принципиально невозможно (и именно суть этого "иного" я и пытаюсь выявить). Но и здесь кроме противоречий, замешаных на изрядной порции софизмов, я не увидел. Поясняю. Софизм - использовние в качестве посылки афористичных метафор, типа "музыка - это язык чувств", влекущее за собой подмену понятий. В данном случае такое многогранное и сложное явление как музыка редуцировано к арактеристике одной из его граней. Кроме того, весьма спорным и ничем не обоснованным выглядит и утверждение о "второстепенности индивидуальных черт музыки каждой эпохи". Не подскажете - чем меряли и взвешивали? А далее следуют, связанные в том числе и с сомнительными посылками, противоречия. Первое: если музыка - язык чувств, и каждый композитор сочиняет все время только "про это", то почему одни произведения "вечны", а другие "канули в Лету"? Второе: почему современная музыка (забегая вперед, скажу, что я вовсе не ее имел ввиду) каким-то образом оказалась вне своей "сути" (выражения чувств) и, соответственно не может отражать "эмоциональную сущность субъекта отождествления"? Понятно, что этот вопрос очень легко обойти, заявив, что современные композиторы пишут не музыку, а нечто иное. Но для этого и в самом деле нужно узурпировать право объявлять, что есть музыка, а что она не есть... Третье: если вся музыка только "про это", то почему участники форума отождествляют себя именно с конкретными произведениями, конкретными авторами и эпохами?
Думаю, для начала хватит... Попробуем разобраться с этими вопросами, а потом обсудим, как быть дальше...

Интересно, а отождествление с современной музыкой - не фантазии?

Еще раз напомню, что противопоставляя принцип "отождествления с произведениям прошедших эпох", я не имел ввиду противопоставление с принципом "отождествления с произведениями современных композиторов". Думаю, это должно быть понятно по самому моему первому посту в этой теме. Речь шла как раз о том, что куда больше оснований отождествлять себя с продуктами собственного творчества. Отождествление себя с классическими произведениями для меня сродни попыткам угнаться за изменчивой модой - и там и там присутствует некое желание "скрыть" свою индивидуальную сущность за "ширмой брэнда", слиться со средой обитания. Я вовсе не хочу тут никого обидеть. По мне, многие из участников этого опроса, говоря об отождествлении себя с тем или иным произведением (или, если быть еще более точным, с отражением себя), имею ввиду нечто иное. Вот и пытаюсь с этим разобраться...
Зря Вы видите негатив в термене "фантазии". Лично я не вкладывал в него ничего отрицательного. В отличие от некоторых, я не знаю "истины и сути вещей", но пытаюсь как-то примирить противоречия восприятия с разумом. В данном случае выбрано максимально широкое для трактовки понятие, требующее дальнейшего объяснения. Этим словом я и пытаюсь обозначить то, что именно подразумевается под "иным" - не сама музыка, а некий комплекс ассоциаций, эмоций, рефлексий и отношений, с которым далеко не все просто и очевидно...

Это Вы отдалились от Него.

Я не могу отдалится от того, чего нет... Извините. Речь идет об объекте веры, а посему можно говорить только об нашем отношении к этому объекту, о чем я, собственно, и говорил: "Или, если быть точнее, мы изменились, и Всевышний в нас изменился..."

И с чего Вы взяли, что это Гармонию никто не ощущает?

С того, что человеческое сознание в принципе дисгармонично, и всю жизнь только и занимается тем, чтобы как-то эту дисгармонию "сгладить"... И музыка, в частности, одно из средств...

Ланчонок правильно сказала, что она ее ощущает в музыке 18-19 веков, а не в современной, и я так же. Почему? Может потому, что в современной музыке нет этой гармонии, вот и не ощущают? (я говорю в целом о современной музыке, имея ввиду авангардистов). А гармония с нашим временем...Чтобы быть в гармонии с настоящим, надо быть счастливым в этом настоящем, тогда и ощутишь великую гармонию. А откуда спросите гармония у венских классиков например? Гармонию они черпали в другом, не в окружающей их цивилизации со всем ее негативом, несправедливостью.

О каком ощущении гармонии может идти речь по отношению к части целого? Какая это гармония? Гармоничное мироощущение приемлет, в принципе, ВСЕ. И это доступно совсем немногим - Вы, со своей избирательностью по отношению к музыке не можете претендовать даже на гармоничное ощущение только музыки, не говоря уже о мироощущении в целом. Предваряя ответный наезд, сразу скажу, что и я, будучи уж куда более "всеядным", тоже не могу (и не хочу) на это претендовать - уж больно призрачна грань между "атараксией" и "апатией".
Второе: в современной (в том числе и авангардной) музыке гармонии ни меньше и не больше, чем во всякой иной - противное доказать невозможно, а посему и не стоит даже использовать подобное предполжение в качестве аргумента доказательства преимущества Вашей позиции по этому вопросу. Это чисто субъективное мнение. Кто-то же ее там чувствует (несмотря на ее "отсутствие").
Третье: "Чтобы быть в гармонии с настоящим, надо быть счастливым в этом настоящем, тогда и ощутишь великую гармонию" - поменяли местами причину и следствие.
Четвертое (не менее занятное): короче, за классиков решили, откуда им гармонию черпать, за современных авторов... И все на фоне тезиса, что за века, в принципе, ничего особого не изменилось... Особенно удивляет в связи с этим постоянное упоминание (не Вами лично, хоть Вы их и поддерживаете) имени Рахманинова - воистину, образец "гармоничного мировосприятия"!!! Ну, если себя можно определить в завсегдатаи кафе "Гармония", то, чтоб туда и Рахманинова не прописать. И ничего, что процентов 80 (на вскидку) музыки в миноре, со всякими там, Dies Irae, мистикой "смерти" и т. п...

Да? А для меня гораздо дальше музыка, например, Бартока или Хиндемита, чем Моцарта или Шопена.

И что это доказывает? Еще раз - только отсутствие того самого "гармоничного" восприятия музыки...

[hdd]

Уважаемый hdd, в идеале неприятие законов современности - это не "страусиная политика", как Вы думаете, не просто пассивный, бездеятельный уход от мира. Это ярко выраженный ультиматум сегодняшним принципам, обусловленный стремлением сохранить истинные духовные ценности, подмененные сейчас, к великому сожалению, искусно разработанными суррогатами, в этом хаосе, который Вам, уважаемый hdd, из современной музыки прекрасно известен.

Я нисколько не сомневаюсь в искренности Вашего душевного порыва, поверьте. Но это не мешает мне их считать ошибочными. Разве можно сохранять ценности прошлого (против чего я не обмолвился, кстати, ни словом, сколько бы Вы не выискивали этого в моих текстах), не создавая современные? А как же они тогда появятся? Или, всю оставшуюся историю потреблять только то, что было создано ранее? По вашему, это не отдает паразитизмом? По мне - очень даже... Что касается "суррогатов" - это, опять же, Ваше личное его восприятие и ощущение, не имеющего под собой никакой "объективно" базы. Да, всякая попадается - "лучше, хуже". Хотя я вообще не думаю, что музыка бывает "плохая". В лучшем случае можно говорить о разной степени "хорошести". Но это отделный разговор... Здесь же обозначу Ваше определение "истинных духовных ценностей" как субъективным и тендециозным, что, в свою очередь, совершенно "нейтрализует" их "истинность"...

И потом, к сожалению, сейчас злоупотребляют правом художника обнажать действительность, показывая во всей красе ее ужасающую, неприглядную изнанку. В таком случае творческие люди подчас сами обманываются, надеясь в стремлении "показать все, что скрыто" направить в нужное русло общественное мышление и незаметно сливаясь с правилами игры этого мира.

С сожалением должен констатировать факт, что Вы, по видимому, плохо знаете и понимаете современную музыку...

Поэтому слабоволием такую позицию называть никак нельзя. Например, моя ре-минорная Токката для органа является, по моей собственной формулировке, протестом принципам сегодняшнего времени. Так что, уважаемый hdd, подражательство иногда идет на пользу.

Слабоволие в том, что Вы идете по пути наименьшего сопротивления, пытаясь как-то разрулить "дисгармонию" своего состояния. С одной стороны, вроде бы Вы и высказываете некий протест, но с другой стороны, не ищите возможности реального преодоления проблемы, а уходите от нее. Поверьте, проще всего назвать все нынешнее время "упадочным и даградирующим" (ой скока раз уже звучало: "О времена, о нравы!" - ан ничего, и Бах с Моцартом потом появились, и Рахманинов!) вместо того, чтобы понять, а что в самом деле происходит? И почему? А еще лучше - возмите и "сделайте" такую современную музыку, которая соответствует Вашим представлениям об идеальной - вот это активный метод (даже если музыкальная и всякая прочая прообщественность не проявят к ней никакого интереса), это и будет реальный Ваш вклад. А если современному поколению постоянно говорить, что оно - сплошное "нанайское лоховство", то оно Вас просто перестанет слушать, и тогда уж искусство прошлых эпох и в самом деле может оказаться на грани вымирания...

Итак, задача художника - не приукрашивать и не изображать действительность "в розовом цвете", но стремиться всей своей деятельностью пребразовать мир, насколько это возможно, приблизить ожесточившееся и запутавшееся вследствие утверждения всевозможных "свобод" общество к Возвышенному, к Духовному. При этом художник должен постоянно с величайшим вниманием анализировать собственное сознание, следя за своей духовной эволюцией, чтобы не попасть, незаметно для себя, в ловушку этого мира, самостоятельно ее соорудив.

Спросите, любого из современных композиторов, как оно должно быть - и он Вам повторит все это почти слово в слово. А теперь задайте вопрос себе: а сами-то Вы точно не в капкане собственного изготовления? Есть и еще один нюанс - оченно подозрительные термины "Возвышенное" и "Духовное". Вы-то на каком основании решили, что есть "Возвышенное", и что "Духовное", а что не то и ни се?

Вы заблуждаетесь, уважаемый hdd - не Всевышний от нас отдалился (Он постоянно с нами), а мы, грешные, от Него отдалились.

Давайте оставим религиозные споры в стороне - в Вере невозможны заблуждения... Возможна разная Вера... В том числе и в свою греховность. Только я в нее не верю - уж очень подозрительно она уживается с чувством своей собственной же непогрешимостью в суждениях...

[lantan]

*Вспоминая название темы и упоминание современной музыки*
Стив Райх, Музыка для 18ти музыкантов.

[Lanchonok]

Уважаемый hdd! Если пролистать ветку с самого начала, обнаруживается явная тенденция - пишущие здесь предпочитают отождествлять себя преимущественно с произведениями барочной и романтической традиции. И лишь немногие выбирают современную музыку. Чем лично Вы можете объяснить данный факт? Уж не тотальным ли невежеством, слабоумием и слабоволием всех тех, кто не разделяет Вашу точку зрения? Все-таки собака зарыта в чем-то другом (имхо), выяснить которое до сих пор не удалось.
P.S. Не имею ничего против современной музыки(да и переживет эта самая музыка мое "нравится-не нравится"), но отождествлять себя с ее образцами до сих пор не захотелось.

[Muzylo]

Почему?

"Лицом к лицу лица не увидать,
Большое видится на расстояньи..."
(с)

а с не-большим - какой резон себя отождествлять?

[hdd]

Почему?

"Лицом к лицу лица не увидать,
Большое видится на расстояньи..."
(с)

а с не-большим - какой резон себя отождествлять?

Ну вот - уже теплее...