Хельмут Лахенман

[-Бу-]

Однако решения, к которым пришел в своих разысканиях Шнитке, оказались, в сущности, пригодны только для его личного употребления

вот тут хочется поставить большой знак вопроса. что Вы имели в виду?

[8u8]

Фриц, большое Вам спасибо за крайне содержательный пост про Л.

[Музыкант]

Нет, Вы явно по-хорошему не понимаете.

Вам не кажется, что Вы настолько не хотите мириться с мнениями оппонентов и жаждите опровергнуть ВСЁ, написанное ими, что злеете с каждым сообщением. Будте спокойней и контролируйте себя. Пожалуйста.

И попрошу не обижаться, т.к. лучше просто анализировать чужие высказывания.

Наверное, Вам никогда не говорили... - почему вы так думаете?

Даже если говорили, то пропустили мимо ушей.


...что каждый человек имеет право на своё мнение. - Каждый, следственно и я тоже, не так ли? Вы высказываете свое мнение, я свое - не вижу тут проблемы. Вам не нравится, что своим мнением я полемизирую с вашим? Но что же мне делать, если я не согласен с вашим мнением в том виде, как оно формулируется на форуме?

Но Вы же не просто высказываете своё мнение, противоположное моему. Вы же не хотите находить никакого компромисса и действительно поискать какие-то недостатки (а я Вам точно, говорю, что они присутствуют) в музыке Лахенмана. К тому же создаётся впечатление, что лично я вызываю в Вас чувство крайнего отвращения. Что-ж, мне лично без разницы, что вы там ко мне испытываете, но попрошу обойтись без проявления этих чувств в сообщениях, без сарказма и сатиры (при желании найдёте это сами в своих сообщениях, они этим изобилируют; если не найдёте...значит Вы точно плохо воспитаны или как минимум, влюблены в себя).

Что ж, мне остаётся только жалеть Вас. - Ну, жалейте.

Ну и жалею...Вам-то что с этого? Каждое моё действие теперь обсудите?

Лучше - если есть цель сказать что-нибудь цветистое и обидное не особо вдумываясь в значения слов. Но я не ставил себе такой цели, и слова эти использовал не как эпитеты, а как термины с точным значением с целью показать вам, как ваши высказывания выглядят со стороны; полагал, что это может принести вам пользу.

А я Вас просил приносить мне какую-либо пользу?

хотя бы одну фразу, где я по-вашему, показал, что я "много о себе думаю" - а когда это я утверждал, что вы много о себе думаете? Вы это, часом, не сочинили?

Вы сказали, что я "себе нравлюсь". Я просто переиначил. И то, что в кавычках, не обязательно цитата. Ну так где я так написал? А?

Что не отменяет нарциссичности сказанного

Какой такой нарциссичности? В чём она проявиалсь?

...гениальный человек это тот, кто, помимо индивидуальности, ещё и лучше остальных. - лучше в чем?

В данном случае в композиции. Соображать надо-с, простите.

DJ Хруст не принимает в штыки чужие мнения, как Вы. - Совершенно верно. При этом он ценит Лахенманна, а вы утверждали, что это могут делать только фанатики "с серой мутной пленочкой". Вы продолжите это утверждать или признаете, что были неправы?

Хруст - исключение. Это не заставит меня признать, что я неправ.

А прагматиков я не люблю, потому что они ищут себе одну лишь выгоду. - А кто эти ужасные люди? Назовите хоть десяток имен? А те, кто ищут себе в том числе и выгоду, но не одну и не только - они прагматики ли нет? А Шостакович, он, по-вашему, прагматик или романтик? А Малер? Моцарт? Римский-Корсаков?

Прагматиками я считаю французских и многих других авангардистов, кого я слушал по Меццо, ещё Лахенмана. Короче, десятка не хватит. Это не значит, что все авангардисты плохи. Я как-то раз необдуманно обобщил своё мнение на всех авангардистов. Спешу поправиться, я говорю о тех, чью музыку я слушал. В этом потоке я преимущественно говорю о Лахенмане.

А если я буду писать, всё, что знаю о прагматиках, романтиках и прочем другом...А почему, собственно, я должен?... - Потому что именно вы здесь ввели в обращение эту пару терминов, не потрудившись объяснить, что под ними разумеете. "Романтики-изгои" - это композиторы эпохи романтизма или что имеется в виду?

По-моему, здесь вообще всяких романтиков ненавидят. Но конкретно я имел в виду в общем-то, и то (композиторы), и другое (противоположность прагматикам).

По-моему, Вы не слышите своих собеседников. - Вы ошибаетесь.

Во всяком случае не давайте другим повод так думать.

Кстати, я хотя и возмущенный, и вообще невоспитанный, но уж не авангардоман. Я не только Лахенманна люблю, а и Шопена с Равелем тоже, и Рахманинова с Моцартом. И Мендельсона. И откуда вы взяли, что его прям многие "презирают". Честное слово, ни разу не встречал человека, который презирал бы Мендельсона. Помилуйте, да за что его презирать-то? За "Итальянскую симфонию", за Скрипичный концерт, за "Сон в летнюю ночь", за исполнение "Страстей по Матфею"?

Вот и ошибаетесь. Значит, вы В ТОМ ЧИСЛЕ и авангардоман.

Продолжаем вечный конфликт. Ваш ход.

[Сергей Невский]

Надо сказать, что произведения, построенные, как Guero или Pression, целиком на нетрадиционных приемах игры, существовали и до Лахенманна. Андриссен в газетном отчете о Дармштадтских летних курсах 1963, кажется, года упоминает принадлежавший автору, чье имя я не сообразил выписать, струнный квартет, в котором инструменты "пищали, скрипели, шипели... в превосходно рассчитанном времени".

имелся в виду я думаю забытый сегодня квартет михаеля фон биля.
музыка немножко более дикая чем лахенман.
но симпатичная.
остальное сформулированно просто замечательно.
присоединяюсь к благодарности 8u8
но нужно кое-что добавить про звуковысоты. у Л.
отосплюсь - добавлю.

[8u8]

Уважаемый Музыкант, не понимаю: вот Вы пришли сюда поговорить с людьми, которые любят нечто неприемлемое для Вас. Зачем их провоцировать? Вы чего хотите – узнать побольше про Лахенмана, почему, допустим, Фриц его любит и что Вы сами могли бы в нем расслышать? Или Вы просто возжелали полаяться, да так, чтобы последнее слово непременно осталось за Вами?

Фриц, прошу Вас, из почтения к моим сединам, оставьте за Музыкантом последнее слово. Не тратьте время попусту. Лучше почаще осчастливливайте нас содержательными наблюдениями, такими как Ваш последний ценный пост.

[Сергей Невский]

вот тут хочется поставить большой знак вопроса. что Вы имели в виду?

не берусь отвечать за фрица, но помню у шнитке только два типа диссонансов: "грязная" октава, разбавленная септимой с ноной и тотально-хроматические кластеры образующиеся при помощи обычных имитационных техник. (concerto grossoNr 1: канон/стретта). Но Вы наверное имеете в виду более субтильные вещи?

[Музыкант]

Уважаемый Музыкант, не понимаю: вот Вы пришли сюда поговорить с людьми, которые любят нечто неприемлемое для Вас. Зачем их провоцировать? Вы чего хотите – узнать побольше про Лахенмана, почему, допустим, Фриц его любит и что Вы сами могли бы в нем расслышать? Или Вы просто возжелали полаяться, да так, чтобы последнее слово непременно осталось за Вами?

Фриц, прошу Вас, из почтения к моим сединам, оставьте за Музыкантом последнее слово. Не тратьте время попусту. Лучше почаще осчастливливайте нас содержательными наблюдениями, такими как Ваш последний ценный пост.

Дорогой шестьдесят четыре!
Найдите мне где-нибудь в Правилах Форума или где-либо ещё ЗАПРЕТ о высказывании своего мнения. По-вашему, в этом потоке должны лишь восхвалять Лахенмана? Вот мне не нравится его музыка, почему я не могу написать об этом? И я вовсе не лаюсь, позвольте заметить. Я лишь спорю.
Да, и почему в высказываниях авангардоманов я постоянно замечаю мысль, будто ненавидеть Лахенмана - значит ненавидеть весь авангард???? Я уже исправился в предыдущем сообщении, сказав, что не так выразился. Например, благодаря одному человеку я послушал музыку Лигети, о которой у меня сложились...по крайней мере нормальные, лучше, чем от Лахенмана, впечатление.
Причём ошибочно думать, что я ничего из авангарда не слушал, наоборот, мне пришлось услышать многое из современных французов и не только Штокхаузена, Булеза.....в целом же я всё равно сохранил о них весьма поверхностное впечатление.

Плохо, что авангардоманы не хотят ничего принять из моих постов, слепо возхваляя Фрица. А может, и не слепо.
Короче, я жду новое сообщение Фрица.

[-Бу-]

никогда не типизировал аккордику и интервалику музыки Шнитке (как и любой другой, наверное.. хотя вот у Баха недавно обнаружил мажорное трезвучие 6-й низкой ступени в мажорном ладу, очень удивился...). мне просто неясен смысл фразы. то ли утверждается, что Шнитке ничего не значит для истории музыки (и тогда начнётся яростный спор), то ли у него настолько индивидуальный язык, что он навсегда останется "вещью в себе". Во втором случае получается, что Шнитке - гений, а Лахенманн - попса, раз его язык - общее место, а язык Шнитке уникален. Тогда, опять же, начнётся яростный спор

[8u8]

Уважаемый Музыкант! Никто ничего (и даже никому ) не запрещает. Просто Вы понемногу превращаете спокойный разговор в перепалку. Кстати, это может привести к закрытию темы. Поэтому я и призвал Фрица сосредоточиться на теме потока. Тем более что это удается ему ничуть не хуже, чем ответы Вам.

Никто не ставит знак равенства между Л. и авангардом, хотя бы потому, что никто не знает, что сегодня называть авангардом. А вот Ваше словечко "авангардоман" кажется мне недальновидным. Люди, любящие авангард, как правило, очень любят и раннюю музыку, и классику, потому что видят и слышат между ними богатые связи. Им и в голову не придет противопоставлять одно другому.

[Музыкант]

Уважаемый Музыкант! Никто ничего (и даже никому ) не запрещает. Просто Вы понемногу превращаете спокойный разговор в перепалку. Кстати, это может привести к закрытию темы. Поэтому я и призвал Фрица сосредоточиться на теме потока. Тем более что это удается ему ничуть не хуже, чем ответы Вам.

Никто не ставит знак равенства между Л. и авангардом, хотя бы потому, что никто не знает, что сегодня называть авангардом. А вот Ваше словечко "авангардоман" кажется мне недальновидным. Люди, любящие авангард, как правило, очень любят и раннюю музыку, и классику, потому что видят и слышат между ними богатые связи. Им и в голову не придет противопоставлять одно другому.

Перепалку никто не организует в одиночке.
И прошу не воспринимать слово "авангардоман" как дешёвую "обзывалку" .
Почему никто не возмущается о балетоманах, опероманах?