Ars subtilior, Ars nova, Ars antiqua...

[Olorulus]

Позвольте несколько уточняющих вопросов:

Пожалуйста.

Т.е. Вы теперь расширяете рамки первооткрывателей - т.е. не ограничиваетесь собственно школой Нотр-Дам?

"Расширяю"? Мне кажется, я говорил о периоде Ars antiqua в целом. Хотя это понятие довольно темное, но, как мне кажется, одной школой Нотр-Дам ограничивать его не стоит.

Еще один вопрос - метричны ли танцы -респонсории, т.е. рондели?

Понятия не имею. И вообще я первый раз слышу, чтобы рондели называли респонсориями. Откуда Вы взяли это словоупотребление, просветите.

Какие варианты помимо 6 модусов Вы предполагаете?

В расшифровке в пределах темпуса, записанного как стандартный модус с модификаторами - практически любые. Главное - чтоб сохранялись границы метрических стоп. Появилась плика - и нет LB. Две плики подряд в первом модусе - у Вас обойма восьмых (или четвертей, смотря что Вы берете за мору). Неужто никогда не встречалось такое?

Может ли быть расшифровка кондуктов двудольной?

Ни один из известных мне теоретич. документов 13 века не говорит об этом. Приведите Ваши примеры исторических источников, которые говорили бы о двухдольной расшифровке кондуктов, и я с ними с удовольствием ознакомлюсь.

приведите, пожалуйста, пример. Это как? Один такт в первом модусе, второй - в третьем? Где граница между "нестрогим модусом" и "декламационным ритмом" или еще каким-то отсутствием системы? Набор разных систем - это бессистемность.

Это не бессистемность, а ритмическое разнообразие трехдольной (в нашем случае) музыки. Вот когда тупо повторяется одна и та же комбинация графем (322222) - тогда это называется "strict modal".

Объясните, пожалуйста, откуда берутся сдвиги, если Вы допускаете "нестрогий метр".

Я не говорил "нестрогий метр". Читайте внимательней. Я говорил о том, что не всю трехдольную музыку надо непременно записывать формулами.

[Olorulus]

Кстати, о формульной ритмике, точнее 6 модусах, Вы не ответили почему эта система должна применяться к музыке созданной более чем за сто лет до первого известного нам источника теории?

Я не могу отвечать на все Ваши вопросы - они сыпятся как из рога изобилия.

<Дальше стер, потому что надоело спорить>

[Tristan]

"Расширяю"? Мне кажется, я говорил о периоде Ars antiqua в целом. Хотя это понятие довольно темное, но, как мне кажется, одной школой Нотр-Дам ограничивать его не стоит.

Изначально Вы говорили именно о Парижской школе. Если понятие Ars Antiqua расширить до полифонии всего 12 века , как я и предлагал ранее в этой теме, то у меня возражений не было бы.

Понятия не имею. И вообще я первый раз слышу, чтобы рондели называли респонсориями. Откуда Вы взяли это словоупотребление, просветите.

Исключительно для того ,чтобы подчеркнуть их структуру. Запева сольного и ответа,скорее всего, хорового. На ту же мелодию (иногда - с небольшими изменениями). Необходимость их ритмической организации ясна не меньше, чем в случае с многоголосными кондуктами.

В расшифровке в пределах темпуса, записанного как стандартный модус с модификаторами - практически любые. Главное - чтоб сохранялись границы метрических стоп. Появилась плика - и нет LB. Две плики подряд в первом модусе - у Вас обойма восьмых (или четвертей, смотря что Вы берете за мору). Неужто никогда не встречалось такое?

Так вот Вы о чем! Т.е. о том, скажем, что лонга может в дальнейшем разбиваться на россыпь мелких длительностей, не изменяя общему метру? Я и не думал, что это называется "нестрогим модусом". Боюсь, я тогда строгого-то и не видел

Ни один из известных мне теоретич. документов 13 века не говорит об этом. Приведите Ваши примеры исторических источников, которые говорили бы о двухдольной расшифровке кондуктов, и я с ними с удовольствием ознакомлюсь.

Например, при применении 5го модуса возникает вполне себе двудольные 6/8 - см. статью Кнапп в Гроуве с примером Procurans odium. Вам нужны исторические источники, говорящие о 5м модусе?
Потом, об изосиллабике уже неоднократно в этой теме говорилось.
Как и о применимости шести-модальной системы к музыке более ранних периодов

[Tristan]

Небольшой офф-топ. Может казаться, что, мол, какая разница "Школа Нотр-Дам" или вообще "авторы Ars Antiqua 12 века" открыли периодический метр. Но если Вы исполняете музыку из кембриджской или турской или из иных до-флорентийских источников - это существенно. Потому что из таких вот ответов и получаются музыкальные решения.
И "гладкий на бумаге" вариант "натыкается на овраги" реального, конкретного музыкального материала. Ну взять тот же Procurans odium.
А чем раньше по времени и удаленней от центра материал, тем менее подходят решения теоретические к живому музыкальному тексту.
Затем и следует _существенный_ и больной вопрос о применимости модальной теории к музыке, предшествующей этой теории иногда на добрую сотню лет.
Какой уж тут Машо, если между ранней и поздней Ars Antiqua такие различия!

[Olorulus]

Небольшой офф-топ. Может казаться, что, мол, какая разница "Школа Нотр-Дам" или вообще "авторы Ars Antiqua 12 века" открыли периодический метр. Но если Вы исполняете музыку из кембриджской или турской или из иных до-флорентийских источников - это существенно. Потому что из таких вот ответов и получаются музыкальные решения.
И "гладкий на бумаге" вариант "натыкается на овраги" реального, конкретного музыкального материала. Ну взять тот же Procurans odium.
А чем раньше по времени и удаленней от центра материал, тем менее подходят решения теоретические к живому музыкальному тексту.
Затем и следует _существенный_ и больной вопрос о применимости модальной теории к музыке, предшествующей этой теории иногда на добрую сотню лет.
Какой уж тут Машо, если между ранней и поздней Ars Antiqua такие различия!

Тристан! Мне вдруг бросилось в глаза, что на протяжении долгой дискуссии Вы не привели ни одного нотного примера (в то же время систематически критикуя многочисленные мои). Сплошные ссылки на (преимущественно) англоязычных авторов...

Приводите, пожалуйста, (1) Ваши нотные примеры и (2) высказывания ученых музыкантов. Приведите, к примеру, собственные варианты тернарной и бинарной расшифровок одного и того же сочинения.

Что касается "исторических свидетельств". Я в самом деле, не знаю ни одного трактата эпохи Ars antiqua, в котором бы обсуждалась бинарная метрика. Ну что тут поделать. Не знаю. Если Вы знаете, гоните в студию и просветимся!

Что касается "подозрительного столетнего отставания". Надеюсь, Вы не против того, чтобы считать многоголосную музыку средневековья ладовой? Или тоже (подобно многим англоязычным) Вы видите там только "sonorities"?

А теперь вопрос на засыпку: вспомните, в каких трактатах обсуждается многоголосный лад? Какого века? И сколько лет там получается "отставание"?

По поводу Машо. Я привожу его, потому что его мастерство - и поэтическое и музыкальное - для меня бесспорно. Оно подтверждается моими личными экспериментальными наблюдениями - собственными анализами текста (читайте мою статью о латинской поэзии Машо) и собственными и многолетними музыкальными наблюдениями (не буду ссылаться на свои работы, доклады и пр. - можете мне поверить ).

Вы же мне приводите на всем протяжении дискуссии все время один и тот же кондукт, о котором я (может быть, по недомыслию своему и по слуховой невнимательности) наслышан только по статье в энциклопедии NGD.

Я искренне не понимаю, почему в выводах о метрике Ars antiqua и Ars nova нужно ориентироваться не на выдающиеся прославленные образцы, а раскапывать единичные анонимные примеры. В любой теории и в любой музыке (абсолютно в любой) всегда найдутся loci obscuri.

Объясните мне на пальцах, почему так важен в истории музыки именно кондукт Procurans odium? Там что, какой-то замечательный художественный текст? Или яркая музыка? Чем он знаменит?

[Olorulus]

Исключительно для того ,чтобы подчеркнуть их структуру. Запева сольного и ответа,скорее всего, хорового. На ту же мелодию (иногда - с небольшими изменениями). Необходимость их ритмической организации ясна не меньше, чем в случае с многоголосными кондуктами.

Зачем же вносите терминологическую путаницу в ясный и простой вопрос? Если Вы имеете в виду респонсорное пение (как вид пения), так и надо говорить. "Респонсорий" спутает любого читателя, как спутал меня.

Что касается метрики ронделей, я не занимался этим глубоко. Сходу помню только один знаменитый рондель на вульгарном наречии - Sumer is icumen in. Действительно яркий образец хорошей музыки. Трехдольная муз. метрика хорошо согласуется с хореем стиха. Никакого анакласиса (в отличие от латинских примеров) найти мне там не удалось. А что, Вы хотите его расшифровать его двухдольно?

[Olorulus]

Я всё думаю над иллюстрацией дифференцированного отношения к проблеме асинхронных акцентов, о которой (очень справедливо, на мой взгляд) говорит Вульстен в своей рецензии на книгу Пейджа (и о которой, по мнению Вульстена, молчит Пейдж).



Лат. текст в дуплуме (мотетусе, т.е. втором голосе) вокализован по всем правилам. Как у Шуберта и Брамса. Нельзя, право, упрекнуть ни "композитора" в неграмотности, ни переписчика в неряшливости. Никакого тебе анакласиса.

И совсем иначе вокализован текст в триплуме (третьем, верхнем голосе). Впечатление такое, что у автора наступила внезапная амнезия: он напрочь забыл лат. грамматику и риторику.

Я не знаю, какие еще аргументы приводить, чесслово: совершенно очевидно любому пытливому слушателю (вовсе не обязательно быть гуру в классических языках), что здесь, в этом мотете Ars antiqua музыкальная логика (трехдольного метра и мелодической фразы) доминирует над стиховой.

PS. Примечание для Тристана. Тенор - "strict modal".
PPS. Можно не ставить метр (Обри был смелее Андерсона), но от этого картина не меняется. Отсутствие выставленного метра только затрудняет распространение музыки среди просвещенных любителей (им придется посчитать самим длительности в такте), больше никакой "ценности" этот редакторский принцип не имеет. Если идти по этому трусливому пути дальше, можно удалить и тактовые черты - тогда любителю будет еще трудней.

[Dmitrii]

Olorulus, Вы упрекали Тристана в том, что он не предъявляет нотные примеры. Ну, по-крайней мере, один пример могу дать я. Вот здесь я выложил небольшую подборку, касающуюся кондукта Redit etas aurea (он упоминался в сообщениях #85 и #87):

1) записи двух его исполнений - Gothic Voices и Alla Francesca (у Вас, вероятно, есть эти записи, но на всякий случай прилагаю их, может, еще кому пригодятся);
2) вариант расшифровки, близкий к версии Gothic Voices;
3) текст, английский перевод и замечания Пейджа по поводу изосиллабического подхода.
Следовало бы предъявить и оригинальную нотацию, т.е. факсимиле, но его, к сожалению, у меня нет.

Вариант ритмической интерпретации, предложенный Alla francesca, в первом модусе, более "традиционен", но и вариант Gothic Voices никаких, в общем-то, основ не подрывает, может быть трактован как пятый модус и тем самым вполне укладывается в рамки модальной ритмики. Не будучи специалистом и не видев оригинальную нотацию, я не берусь судить, но рискну предположить, что она (оригинальная нотация) не позволяет сделать окончательный выбор в пользу одной из двух предложенных версий расшифровки этого кондукта, так что обе они имеют право на существование. Полагаю, можно только приветствовать, когда исполнители представляют разные возможные варианты, а не воспроизводят бездумно только один из них. Вариант Gothic Voices, на мой взгляд, хорош по-крайней мере тем, что вносит некоторое ритмическое разнообразие по отношению к доминирующему в исполнениях музыки Ars Antiqua первому модусу.

[Olorulus]

Olorulus, Вы упрекали Тристана в том, что он не предъявляет нотные примеры. Ну, по-крайней мере, один пример могу дать я. Вот здесь я выложил небольшую подборку, касающуюся кондукта Redit etas aurea (он упоминался в сообщениях #85 и #87):

Пытаюсь скачать. Очень тормозной сервис

Я обязательно посмотрю внимательно как только закончу свои неотложные дела.

[Tristan]

Тристан! Мне вдруг бросилось в глаза, что на протяжении долгой дискуссии Вы не привели ни одного нотного примера (в то же время систематически критикуя многочисленные мои). Сплошные ссылки на (преимущественно) англоязычных авторов...

У меня нет возможности выкладывать ноты

Что касается "подозрительного столетнего отставания". Надеюсь, Вы не против того, чтобы считать многоголосную музыку средневековья ладовой? Или тоже (подобно многим англоязычным) Вы видите там только "sonorities"?

А теперь вопрос на засыпку: вспомните, в каких трактатах обсуждается многоголосный лад? Какого века? И сколько лет там получается "отставание"?

Первый трактат о танцах появляется в 15 веке. Это не значит,что танцев до этого времени не было. Но и не значит,что в 13 веке были танцы, описанные в трактате 15-го.
Первый трактат,посвященный игре на флейте - также ренессансный, это не значит,что раньше на флейте не играли. Но это и не значит что играли так же и на тех же инструментах, что описано в трактате.

По поводу Машо. Я привожу его, потому что его мастерство - и поэтическое и музыкальное - для меня бесспорно. Оно подтверждается моими личными экспериментальными наблюдениями - собственными анализами текста (читайте мою статью о латинской поэзии Машо) и собственными и многолетними музыкальными наблюдениями (не буду ссылаться на свои работы, доклады и пр. - можете мне поверить ).

Ох, это и вовсе ,скорее, забавно. То есть, если бы Вы изучали Окегема, Вы бы все время приводили в пример Окегема? Машо ни одного кондукта не написал. Может быть, Вы все-таки кондуты поанализируете лично?

Вы же мне приводите на всем протяжении дискуссии все время один и тот же кондукт, о котором я (может быть, по недомыслию своему и по слуховой невнимательности) наслышан только по статье в энциклопедии NGD.

Я искренне не понимаю, почему в выводах о метрике Ars antiqua и Ars nova нужно ориентироваться не на выдающиеся прославленные образцы, а раскапывать единичные анонимные примеры. В любой теории и в любой музыке (абсолютно в любой) всегда найдутся loci obscuri.

Объясните мне на пальцах, почему так важен в истории музыки именно кондукт Procurans odium? Там что, какой-то замечательный художественный текст? Или яркая музыка? Чем он знаменит?

Во-первых, это действительно прекрасный кондукт, сохранившийся в 5(!) источниках (Вы понимаете,надеюсь, что это значит для 12-13 веков?). Во-вторых, он довольно часто исполняется.
В-третьих, это вовсе не единичный пример. Из личного опыта (который, естественно,существенно меньше _всего_ корпуса кондуктов) я могу привести еще аналогичные Procurans odium Luto carens et latere или Novus annus hodie . Попробуйте расшифровать простенький одноголосный Vineam meam plantavi - тоже найдете "удивительности".