Бах или Моцарт

[Sigizmund]

Здравтсвуйте!

Не могу, разумеется. Как, впрочем, не могу утверждать этого и применительно к Баху-я не был современником и близким другом ни первого, ни второго. И буду удивлен, если будете утверждать Вы. За Бахом, знаете ли, тоже исторических свидетельств шлейф тянется: один только поход в Любек чего стоит-с полным пренебрежением к своим обязанностям. Моцарт, знаете ли, в тюрьме не сидел. Гордыня, поиски мирской славы, правильное распоряжение финансами-я не могу вот так вот сходу сказать, что кто-то из композиторов поступал правильно, а кто-то нет. Опять же, на счет Баха тоже свидетельств хватает.

Прежде всего я хочу сказать, что, как мне кажется, вы несколько неправильно оцениваете мои намерения. Я вовсе не собираюсь устраивать здесь судилище, тем более религиозное, выясняя, кто изт них больше нагрешил перед всевышним и в чём. Более того, я вовсе не собираюсь давать оценку их музыке в ЦЕЛОМ, а, уж тем более, в профессиональном плане. Я, в конце-концов, вовсе не музыкальнный критик, не проффи на сией ниве, и даже не музыкант. Я простой слушатель, потребитель. И как потребителя меня прежде всего интересуют ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ КАЧЕСТВА продукта. В данном случе – в очень узкоспециализированном аспекте.
Именно поэтому я в своём первом постинге и говорил о правильной постановке вопроса о сравнении. Я ведь музыку Моцарта тоже люблю, и часто слушаю. Но если мне нужно ввести своё сознаие в определённыс сотояния, я однозначно буду использовать музыку Баха. Хотя, как я уже упоминал это, были времена, когда я однозначно предпочитал бах Брукнера, и мессы того же Моцарта.
Но сейчас я однозначно вижу разницу в уровнях в музыке этих композиторов, и лишь занимаюсь выяснением вопроса, ПОЧЕМУ эта разница существует. Собственно, для себя я выяснил это давно, а сейчас делюсь своим мнением с окружающими, которые вольны принимать, или не принимать моё мнение, но столь же волен я его и здесь излагать.

Понятно, что и Бах, в своё жизни не был ангелом во плоти. И у него разное случалось. Но в жизни человека есть незначительные колебания вокруг основной линии, а есть и существенные аберрации, которые эту самую линию пускают по совершенно иному направлению. Так вот, для того, чтобы быть в состоянии создавать подлинно духовные посредия (музыка, поэзия, картины, философские, мистические, религиозные трактаты), человек должен выдерживать в своей жизни определённые стандарты. Это установлено не мною, это установлено Всевышним – в качестве одного из аспектов общего порядка вещей. И информацию о таком порядке всякий может почерпнуть в источнике, где она изложена просто и доступно – в Священном Писании.
Так вот, сравнивая жизни этих двух композиторов, изучая их по доступной мне литературе, я совершенно однозначно вижу ту разницу в их отношении религиозным заповедям, которая, в конечном счёте и определила разницу в их уровнях именно в этой узкоспециализированной области.
Там игрушки с финансами, невозвращение долгов, пренебрежение своими служебными обязанностями – это так, веское в жизни человека бывает. Но вот Шестая Заповедь – это серьёзно Это КРАЙНЕ серьёзно. Я не буду сейчас здесь объяснять и доказывать – почему (это будет явный оффтопик в теме), но я лишь поделюсь знанием о том, что человек, легкомысленно относящийся к этой заповеди, на самом деле, НИКОГДА не сможет подняться выше чисто природного восприятия действительности. Т.е. он может рассуждать о духовном, сутки проводить в храме, рассказывать всем и каждому, и даже сам верить в то, что он любит и верит во Всевышнего, но это будет не более чем самообманом.
Кроме всего прочего – это вполне однозначный сигнал необоримой привязанности человека исключительно к плотским наслаждениям. А ничто более не убивает в человеке способность слушать духовные мелодии Вечности в себе, чем его привязанность к чисто чувственным удовольствиям.

В отношении этого аспекта жизни Моцарта исторические свидетельства достаточно однозначны. Их, конечно, же можно игнорировать. В конце-концов, это ваше право. Но если мы расходимся в признании достоверности фактологического материала, то, боюсь у нас действительно не будет общего базиса для дискуссии.

Одно "помяни мя, Господи, во царствии Твоем" перевесило всю жизнь предыдущую жизнь.

Очень глубокое заблуждение, которым, к сожалению, христиане часто страдают. Я, опять же, не хочу сейчас вдаваться в теологические тонкости вопроса, это здесь будет явный оффтопик, но именно это место в Евангелии часто интерпретируется, в отрыве от контекста, в абсолютно ложном ключе.
Это было бы слишком просто – всю жизнь растить из себя нечистое животное, а в последний момент умыться, и стать жертвенным агнцем. Ибо помытая свинья – это всего лишь хорошо отмытая свинья, а вовсе не чистый агнец. Недаром же в Новом Завете приводится пословица, что «пес возвращается на свою блевотину, и вымытая свинья идет валяться в грязи.»
Искупление – это долгий и тяжкий процесс, на которой часто не хватает и целой жизни, а вовсе не одномоментный акт произнесения словесной формулы. Если б всё было так просто, то ад был бы создан для кроликов

Так что не судите Моцарта, чтобы и самому не оказаться судимым-Вы это упорно продолжаете делать.

Такое впечатление, что вы совершенно проигнорировали моё высказывание на эту тему. Повторюсь ещё раз – я не занимаюсь судом, и, уж, тем более, упаси Господь, осуждением Моцарта. Я занимаюсь СУЖДЕНИЕМ о фактах его жизни. Общеизвестных фактов. Со вполне конкретной, практической целью. А это отнюдь не одно и то же.

Видите ли, Сигизмунд... Пути Господни неисповедимы-Вы это знаете. А творчество и жизнь-разные вещи, не всегда они прямо связаны. Поэтому то, что Вы не видите чего-то в музыке Моцарта, что вижу я-проблема Ваша, а не Моцарта, а подменять понятия и валить все на его несоблюдение Шестой заповеди-некорректно; я опять-таки не вижу прямой связи между этим и ВСЕЙ его музыкой. Не нам судить, кого Господь делает исполнителем своей Воли на земле. Не нам судить, кому таланты раздаются.

Опять же подчеркну, я вовсе не занимаюсь оценкой творчества, или музыкального таланта Моцарта (который я, в любом случае, ценю очень высоко, и музыку которого я очень люблю). Но вот насчёт того, как он этим талантом распорядился, я имею полное право выносить своё суждение.
И опять же, я сосредоточен на очень узком аспекте применения этого таланта. Пока дело идёт об употреблении его музыки в плане концертном, оперном и т.д., любом ином не связанным с сакральным применением, моя оценка его творчества будет очень и очень положительной.
Но что касается сакрального плана, здесь уже совсем другие подходы, критерии и оценки. И в этом случае я должен быть, в своих оценках точен и безкомпромисен. Потому как не шуточки.
Если б Моцарт не занимался созданием духовных музыкальных форм, претендующих на сакральное употребление, то и предмета для дискуссии не было бы. Я бы восторженно высказался по поводу его концертов, симфоний, квартетов и опер, и меньше всего в мире меня волновало бы, чем и как он занимался в свободное от их написания время. Но поскольку он этим занимался, и, таким образом, претендовал на определённое место в сакральном творчестве – то тут уж совсем другие расклады.

Кроме того, поверьте, я имею на это суждение и вполне достаточное формальное законное право.

Другое дело, что я вовсе не собираюсь, скажем, указывать именно вам, или кому другому, как и что ему нужно слушать или не слушать. Но высказаться на эту тему (аргументировано) – это не только моё право, но и, на самом деле мой прямой долг. А уж ваше дело как эти аргументы и доводы оценивать, и что из них принимать, а что нет.

С уважением.

[Roussakoff]

А вот Вы, уважаемый Сигизмунд, выше писали нечто не очень очень хорошее про Чайковского, про какую-то, кажется, нездоровую сексуальность. Ну, во-первых, толком ничего не доказано. А, во-вторых, тогда Бриттена вообще надо запретить, ибо он был гомосексуалистом и не скрывал этого. А реквиемы тоже писал...

[Sigizmund]

Здравствуйте!

Сигизмунд!

Ведь Вы сами утверждали, что для любого верующего и религиозного человека, его религия единственная, лучшая, правильная... И Вы призывали не разубеждать верующих в своих предпочтениях, поскольку сие не только бесполезно, но и опасно...

А теперь представьте, что кто-то "верует" в Моцарта...
Почему же Вы не перенесли свое тактичное отношение к чужой иерархии духовных и религиозных ценностей и на эту область?

Почему Вы считаете, что здесь Вы можете наступать на больные мозоли, выносить вердикты и воспитывать?

Поверьте, мне действительно не доставляет ни малейшего удовольствия причинять людям боль, «наступать на больные мозоли» - как вы тут выразились, и уж тем более, кого-то воспитывать.
Но ведь Моцарт не пророк, а его музыка – не религия!
Я понимаю, что для кого-то он может быть кумиром, и не всю правду о нём им будет приятно услышать.
Но, с другой стороны, не я ведь и открывал эту тему! Поскольку же она уже открыта, а предмет мне представляется важным, и заслуживающим внимания, то я и почёл своим долгом здесь высказаться.
В конце-концов у меня есть своя точка зрения по этому вопросу, и я полагаю, пока дискуссия продолжается в приемлемых рамках я имею право высказывать её в данном форуме.
В конце-концов, ведь если для кого-то она слишком непереносима, не так уж трудно поставить меня в «игнор» и решить проблему для себя раз и навсегда!

С уважением.

[Angry Beaver]

А вот Вы, уважаемый Сигизмунд, выше писали нечто не очень очень хорошее про Чайковского, про какую-то, кажется, нездоровую сексуальность. Ну, во-первых, толком ничего не доказано. А, во-вторых, тогда Бриттена вообще надо запретить, ибо он был гомосексуалистом и не скрывал этого. А реквиемы тоже писал...

Да Вы вообще ничего не поняли!!! Величие композитора определяется его религиозностью и соответствием его жизни бытиям святых. Чем больше святости, аскетизма и религиозности - тем больше величия и гениальности в музыке!!!

[Roussakoff]

Да Вы вообще ничего не поняли!!! Величие композитора определяется его религиозностью и соответствием его жизни бытиям святых. Чем больше святости, аскетизма и религиозности - тем больше величия и гениальности в музыке!!!

Я понял, что Вы иронизируете, но, простите, это, на мой взгляд, - несколько опрощенный подход. Другое дело, что меня лично вообще мало интересует личная жизнь автора. Еще раз подчеркиваю, что жизнь обыденная и творческая порой разительно расходятся. А среди людей искусства вероятнсть найти святого крайне невелика.

[Sigizmund]

Здравствуйте!

А вот Вы, уважаемый Сигизмунд, выше писали нечто не очень очень хорошее про Чайковского, про какую-то, кажется, нездоровую сексуальность. Ну, во-первых, толком ничего не доказано. А, во-вторых, тогда Бриттена вообще надо запретить, ибо он был гомосексуалистом и не скрывал этого. А реквиемы тоже писал...

Ну, сказать по правде, предмет Чайковского меня занимает мало, ибо, поскольку сакральным творчеством он практически не занимался, то я отношу всё это к области исключительно личного вкуса. И, соответсвенно, вовсе не испытываю ни малейшего желания об этих вкусах спорить.

А Бриттен, если откровенно, мне не понравился сразу. Как раз я купил его "Реквием" на пластинке, и прослушал ровно две минуты.
С тех пор он у меня числится в "обменном фонде" (если когда руки дойдут), вместе, скажем, с полным сетом симфоний Бетховена в интерпретации Караяна.

С искренним к вам уважением.

[Roussakoff]

Здравствуйте!



Ну, сказать по правде, предмет Чайковского меня занимает мало, ибо, поскольку сакральным творчеством он практически не занимался, то я отношу всё это к области исключительно личного вкуса. И, соответсвенно, вовсе не испытываю ни малейшего желания об этих вкусах спорить.

А Бриттен, если откровенно, мне не понравился сразу. Как раз я купил его "Реквием" на пластинке, и прослушал ровно две минуты.
С тех пор он у меня числится в "обменном фонде" (если когда руки дойдут), вместе, скажем, с полным сетом симфоний Бетховена в интерпретации Караяна.

С искренним к вам уважением.

Про симфонии. Кто именно не понравился: Бетховен или Караян (или оба)?
Кстати, неужели две минуты для Вас могут служить критерием? Поймите правильно, это не насмешка. Мне просто интересно.

[Sigizmund]

Ещё раз здравствуйте!

Про симфонии. Кто именно не понравился: Бетховен или Караян (или оба)?

В основновном - Караян. Когда мне попался этот альбом, я Бетховенские симфонии ещё слушал, но исключительно в клемпереровской интерпретации. Но 25 центов за целую коробку, Дойчеграмофон, в состоянии, "как из шопа" - кто бы смог пройти мимо? Я не смог.

Кстати, неужели две минуты для Вас могут служить критерием? Поймите правильно, это не насмешка. Мне просто интересно.

В основном да. Если я могу прослушать дольше, то я уже начинаю разбираться. Скажем, вот с Шонбергом я долго не мог выработать для себя однозначное отношение.

Врочем, романтиков я нынче уже практически не слушаю.

С искренним к вам уважением.

[Roussakoff]

Врочем, романтиков я нынче уже практически не слушаю.

А как Вам Малер? Он, вроде бы, не совсем романтик. признаюсь, что сам - не знаю причины - недолюбливаю романтиков. Исключение - Брукнер. Но он святой.

[angelfish]

[quote=Sigizmund;230329]

Если б Моцарт не занимался созданием духовных музыкальных форм, претендующих на сакральное употребление, то и предмета для дискуссии не было бы. Я бы восторженно высказался по поводу его концертов, симфоний, квартетов и опер, и меньше всего в мире меня волновало бы, чем и как он занимался в свободное от их написания время. Но поскольку он этим занимался, и, таким образом, претендовал на определённое место в сакральном творчестве – то тут уж совсем другие расклады.


Да он этим занимался в первую очередь потому, что это была работа у него такая! Он был на службе у зальцбургского архиепископа. И ни на что он там не претендовал в плане сакральности. Работа есть работа. Но надо заметить, что музыка от этого не страдала. Гений есть гений...