Антон Брукнер

[restore]

... "Романтик ли Брукнер?" "Вагнерианец ли Брукнер?", "Симфонист или органист, вопринимающий оркестр как большой, усовершенствованный орган?" и т.д. На какие-то вопросы вроде бы можно ответить "да" или "нет", но если покопаться глубже, то и здесь получается столько одновременно pro и contra, что остается многоточие, если не знак вопроса.
Скажем, в сравнении с Малером и Брамсом, Брукнер, скорее, эпичен. С Сибелиусом и рускими композиторами, скорее, нет... Вот слушайте его симфонии - в разных редакциях, в разных интерпретациях - и может быть, чаша весов тоже не будет все время неподвижной, а склонится то в одну, то в другую сторону.
Тут еще вот какая проблема возникает - как и где "эпическое" может сочетаться (соприкасаться? смыкаться?) с "религиозным"?....
простите, если слишком долго и нудно - музывоведческая дурная привычка.

Настоящее сообщение - результат моей значительной правки. Оно лишь отдалённо напоминает первоначальный текст. Редактирование пришлось осуществить потому, что излагаемые здесь суждения носят достаточно профессиональный характер. В рамках музыковедческой тематики потребовалось множество изменений.
Мне бы очень хотелось, чтобы Bruckner O'Ved обратил(а) внимание на нижеизложенное. Поэтому я дублирую текст: отдельно с цитированием он даётся как ответ для Bruckner O'Ved и без цитирования - как новое сообщение.

Уважаемый (-ая) Bruckner O'Ved!
На этот раз, мне было совсем не долго и не нудно, поскольку разговор пошёл предметно-научный, и в Ваших мыслях появился уважаемый мною азарт исследователя.
Вы поставили проблемы, решение которых, скорее всего, обнаружило бы уникальную историческую самобытность Брукнера, его Авторское лицо, в конкретике. Сделать такой релиз пока никому не удавалось.
Не в противовес, а, скорее, в дополнение к Вашим размышлениям, подчеркну следующее.
Во-первых. Брукнер обогатил само музыкально-историческое представление об эпичности. Вот это если обсуждать - то действительно уже и на основе библиографии, и с музыкальным материалом в руках. Тема - достойнейшая.
Во-вторых. Ответив на вопрос о том, чем приросла эпичность в музыке благодаря Брукнеру, можно будет пойти "этажом выше" в смысле более тонких теоретических различений. Если не считать того, что эти различения вряд ли возможно сделать, не изучив особенностей брукнеровской эпичности, то можно сказать: Вы, по крайней мере, наметили возможную смысловую часть для постановки проблемы.

"Как и где "эпическое" может сочетаться (соприкасаться? смыкаться?) с "религиозным"?".

В суждении, которое я сейчас разверну, религиозное и эпическое следует понимать как категориальную пару для анализа музыкального содержания. Брукнер "причастен" к тому, что внутри этой пары исчезла самостоятельность элементов, религиозное и эпическое в его творчестве как бы растворяются друг в друге. В этой связи, думаю, уместно вспомнить о давних размышлениях В.Н. Холоповой по поводу взаимной переходимости понятий "жанр" и" форма".
Эпико-теистическую жанровую традицию (от одноголосных песнопений до кантат, ораторий и симфоний) Брукнер в истории музыки, фактически, завершил.
В следующем суждении я, не вдаваясь в длительное выведение исходных предикатов, постулирую сонатность как категорию для анализа музыкальной формы. Положим, что вполне определённым образцам сонатности в анализе формы соответствуют также вполне определённые образцы эпико-теистических жанров в анализе содержания. По отношению к творчеству Брукнера это означает следующее. Ещё есть место сонатности как формообразующему принципу, но уже "умерла" сонатность как композиционный метод, уступив место сверхсимфоническим нормам композиции ("террасам" - Ваша блестящая метафора!). Явление сверхсимфонизма до настоящего времени в анализе музыкальной формы не только не изучено, но и не было должным образом сформулировано. Между тем, для построения историко-теоретического представления о Брукнере оно нуждается в особенно тщательном рассмотрении.
В одном сообщении я не смогу даже откликнуться на вопросы "романтик ли Б."; "вагнерианец ли Б.", и тем более - обсудить его оркестр (альтернативный малеровскому по самой своей идее упорядочения как ценности оркестрового стиля). Скажу только, что все Ваши проблематизации просто вопят о продолжении исследования, очерчивая красивую, Авторскую монографическую тематику.
Сегодня мне было по-настоящему интересно Вас читать. Салют, Коллега!

[Алексей]

Посоветуйте - что послушать из органных произведений Брукнера (из "обязательной программы" )?
Приветствуются ссылки на конкретные (только не старые) диски.
К удивлению обнаружил, что информацию найти не так просто
Спасибо!

[SN]

Приветствуются ссылки на конкретные (только не старые) диски.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...75258?v=glance

[Алексей]

на Амазоне искал, но этот диск не нашел... Спасибо! Буду доставать.
И всего один диск?! (ууу... как всё запущено...). Похоже разговоров об "органности" мышления у Брукнера нааамного больше, чем этих самых опусов для органа

[restore]

Настоящее сообщение - результат моей значительной правки. Оно лишь отдалённо напоминает первоначальный текст. Редактирование пришлось осуществить потому, что излагаемые здесь суждения носят достаточно профессиональный характер. В рамках музыковедческой тематики потребовалось множество изменений.
Мне бы очень хотелось, чтобы Bruckner O'Ved обратил(а) внимание на нижеизложенное. Поэтому я дублирую текст: отдельно с цитированием он даётся как ответ для Bruckner O'Ved и без цитирования - как новое сообщение.
Уважаемый (-ая) Bruckner O'Ved!
Вы поставили проблемы, решение которых, скорее всего, обнаружило бы уникальную историческую самобытность Брукнера, его Авторское лицо, в конкретике. Сделать такой релиз пока никому не удавалось.
Не в противовес, а, скорее, в дополнение к Вашим размышлениям, подчеркну следующее.
Во-первых. Брукнер обогатил само музыкально-историческое представление об эпичности. Вот это если обсуждать - то действительно уже и на основе библиографии, и с музыкальным материалом в руках. Тема - достойнейшая.
Во-вторых. Ответив на вопрос о том, чем приросла эпичность в музыке благодаря Брукнеру, можно будет пойти "этажом выше" в смысле более тонких теоретических различений. Если не считать того, что эти различения вряд ли возможно сделать, не изучив особенностей брукнеровской эпичности, то можно сказать: Вы, по крайней мере, наметили возможную смысловую часть для постановки проблемы.

"Как и где "эпическое" может сочетаться (соприкасаться? смыкаться?) с "религиозным"?".

В суждении, которое я сейчас разверну, религиозное и эпическое следует понимать как категориальную пару для анализа музыкального содержания. Брукнер "причастен" к тому, что внутри этой пары исчезла самостоятельность элементов, религиозное и эпическое в его творчестве как бы растворяются друг в друге. В этой связи, думаю, уместно вспомнить о давних размышлениях В.Н. Холоповой по поводу взаимной переходимости понятий "жанр" и" форма".
Эпико-теистическую жанровую традицию (от одноголосных песнопений до кантат, ораторий и симфоний) Брукнер в истории музыки, фактически, завершил.
В следующем суждении я, не вдаваясь в длительное выведение исходных предикатов, постулирую сонатность как категорию для анализа музыкальной формы. Положим, что вполне определённым образцам сонатности в анализе формы соответствуют также вполне определённые образцы эпико-теистических жанров в анализе содержания. По отношению к творчеству Брукнера это означает следующее. Ещё есть место сонатности как формообразующему принципу, но уже "умерла" сонатность как композиционный метод, уступив место сверхсимфоническим нормам композиции ("террасам" - Ваша блестящая метафора!). Явление сверхсимфонизма до настоящего времени в анализе музыкальной формы не только не изучено, но и не было должным образом сформулировано. Между тем, для построения историко-теоретического представления о Брукнере оно нуждается в особенно тщательном рассмотрении.
В одном сообщении я не смогу даже откликнуться на вопросы "романтик ли Б."; "вагнерианец ли Б.", и тем более - обсудить его оркестр (альтернативный малеровскому по самой своей идее упорядочения как ценности оркестрового стиля). Скажу только, что все Ваши проблематизации просто вопят о продолжении исследования, очерчивая красивую, Авторскую монографическую тематику.

[Bruckner O'Ved]

(ууу... как всё запущено...). Похоже разговоров об "органности" мышления у Брукнера нааамного больше, чем этих самых опусов для органа

Алексей!
Вы, как всегда, "не в бровь, а в глаз"! Берете быка за рога и, может быть невольно, поднимайте интереснейшие проблемы брукнеровского творчества.
Если просто и грубо отвечать - ДА! НАмного больше! НО есть же этому какая-то причина, иначе чего ради уже сто лет все талдычат об "органности" Брукнера? Это очень интересный вопрос, конечно, не такой трудный, какие затрагивались здесь раньше; но, с другой стороны, в этом отношении Брукнер являет пример ИНТЕРЕСНЕЙШЕГО ПАРАДОКСА во всей, может быть, европейской музыке.
Итак
1) Брукнер был, безусловно, выдающийся органист - это не домыслы восторженных биографов, это факт - прочтите любую его биографию или статейку в словаре. Именно в этом качестве Брукнер имел прижизненный успех, причем еще какой - от первых публичных выступлений в качестве соборного органиста в Линце через триумфы в Париже и Лондоне до 90-х гг. В последние годы жизни он вынужден был отказаться от выступлений только из-за ослабнувшего здоровья.

НО 2) Органных произведений у него не только что очень мало - ОНИ И ЦЕННОСТЬ ХУДОЖЕСТВЕННУЮ МАЛУЮ ИМЕЮТ ! - за одним, впрочем, исключением - "Прелюдии C-dur"("Perger-Praeludium", 1884 г.). Их поэтому и играют мало, они и для слушателя, и для ороаниста неинтересны.
В этом отношении Брукнер не похож на других композиторов 19 века, имевших хорошие отношения с органом - Мендельсона, Франка, Листа, Сен-Санса... У каждого из них если не все, то, по крайней мере, некоторые из органных сочинений отражают их индивидуальность, у Брукнера - нет.

В чем же причина?
В том, что для Брукнера орган был прежде всего инструментом для ИМПРОВИЗАЦИИ. Где он был свободен от строгих композиционных , гармонических и иных норм, которых свято придерживался, скажем, в симфониях, от строжайшей самодисциплины, заставлявшей его вновь и вновь пересматривать и редактировать свои произведения, "вычищая" и параллельные квинты, и много чего другого... Когда Брукнер садился за орган, его творческую фантазию ничто не сковывало. Более того, он даже НЕ ЛЮБИЛ ИСПОЛНЯТЬ НА ОРГАНЕ ЧУЖУЮ МУЗЫКУ, включая БАХА (возможно, именно поэтому, так как хотел только импровизации) и если ее уж прихоилось исполнять, то обязательно привносил что-то свое, опять же импровизировал.
Очень характерна его фраза из письма времен лондонских гастролей: "Мне приходится играть эти распроклятые композиции Баха и Мендельсона".
Вот упомянутая мною прелюдия - единственное органное произведение, сочиненное, так сказать, в период "творческой зрелости". Все остальное написано тогда, когда Брукнер еще не выработал собственного стиля и о симфониях не думал.
Конечно, жаль, что тогда не было возможностей звукозаписи, которые могли бы запечатлеть его игру. Остались, впрочем, его наброски к импровизациям в особо ответственных случаях, отзывы современников довольно подробные, и на этой почве кто-то попытался брукнеровские импровизации даже ВОССОЗДАТЬ. И диск вышел! - правда, не имею представления, где и как его искать, я его просто видел с каком-то каталоге. (КАжется, они записаны вместе с первой редакцией Te Deum'а).
Честно, говоря, не знаю, что там могло получится, еще туда себе - восстановить незаконченный финал симфонии по подробным эскизам и четкому плану, но воссоздать импровизации - по-моему, это уже полная нелепость.
Если снова вернуться к Прелюдии C-dur - это своего рода записанная импровизация, причем очень лаконичная и совершенная по форме. Вот ее слушайте, советую, ну, может быть, прелюдию и фугу d-moll, а все остальное - ничего не потеряйте, если не услышите!
А органность у Брукнера, безусловно, есть, с этим не поспоришь - но симфонияхдля оркестра ее больше, чем его в музыке, собственно, для органа. Такой вот парадокс!


Р.S. Кстати, я пришел к выводу, что Пятая симфония Брукнера представляет собой своего рода "совершенную органную импровизацию". Не конкретно какую-то, записанную и оркестровую, а, так сказать, некую Идею, Абсолют -"образ импровизации", что ли, простите, что путанно выражаюсь, я эту мысль еще сам как следует не синтезировал. Но совершенно уверен. Меня на эту мысль натолкнула статья Йохума в одном брукнеровском сборнике 40-летней давности - там он высказывал свои соображения по поводу интерпретации Пятой, а также описания импровизаций Брукнера его современниками - очень многое совпадает. Не говоря о том уже, какую роль играет в этой симфонии полифония, хоральность, таже прселовутая "органная звучность". Так что слушайте Пятую Брукнера, господа, она очень трудна, но вникайте в неё поглубже - и не пожалеете!

[RU]

Нет время на прочтение всего потока с самого начала- поэтому прошу прощения, если то, о чём пишу, уже кем-то было написано.
Речь о дискографии. Немало хороших исторических записей Брукнера. Но из тех, что появились за последнее время, особенно сильное впечатление на меня произвёл комплект всех симфоний со Станиславом Скровачевским, и запись 7-ой с Йоносом Алекса.

[Алексей]

Р.S. Кстати, я пришел к выводу, что Пятая симфония Брукнера представляет собой своего рода "совершенную органную импровизацию".

хм! мне тоже показалось, что "органности" в ней, пожалуй, заметно больше, чем в других симфониях

Так что слушайте Пятую Брукнера, господа, она очень трудна, но вникайте в неё поглубже - и не пожалеете!

уже слушаю! И не жалею. Очень сильное впечатление произвело знакомство с новой записью Кристиана Тильмана с Мюнхенским оркестром (DG). Жаль, послушал только демо с сайта (хотя 20 минут из всех частей!), жду момента прикупить (1 диск 82 или 83 минуты!)

[Stolzing]

Думаю, если мы говорим о Брукнере, нельзя не вспомнить австрийскую литературу "золотого века" - имею в виду середину и 2-ю половину XIX в. Почитайте романы и новеллы Штифтера - там, особенно в "Граните", автор неторопливо и величаво пишет жизнь со всеми ее радостями и печалями, и пишет "в нелинейном времени" - совсем как в экспозиции 5-й, так здесь обсуждаемой, и других симфоний.
Впрочем, я люблю 6-ю больше других - не знаю, как с органными истоками, но для Брукнера удивительны сила конфликта и сомнения, которые ее (симфонию) прямо-таки разрывают - нехарактерная по напряжению вещь! Кстати, ритмически она одна из сложнейших - в 4 руки играть ее сложно - разница primo и secondo в первой части доводят до белого каления)))

[Алексей]

люблю 6-ю больше других

больше-не больше, но оценил весьма! Открыл мне её Клемперер, а Челибидаке помог ещё лучше прочувствовать (какая у него 2-я часть с гобоями в начале!!! 91 год)