О природе музыкального лада

[Узюм]

целенаправленно занимаюсь этим я всего около недели, и за это не долгое время кое какие предположения уже сделал,

Извините, а можно подробнее? У вас музыкальное образование и вы просто решили прогулятся по теоретическим дебрям, или вы самоучка, всего неделю назад открывший книжку по теории музыки?

теории как таковой и нет, а есть только набор определений и правил, неизвестно откуда взятых, да десяток различных мнений, часто противоречащих друг другу.

Можно примеры противоречий и источники? Чтобы понять, что вас смущает.

Фразы же в ладу построены, если убрать лад, не будет ни точек, ни запятых.

Именно, именно! Для этого он и существует. Письмо без соблюдения правил грамматики будет тоже неудобоваримой кашей значков (что мы и наблюдаем порой в интернете ).

Ну, а если рассмотреть гамму, будут ли в ней тяготения (по вашему мнению)?

Так с гаммы все и начинается. Слабые ступени тяготеют к сильным, а тоника воспринимается, как "самый главный" звук.

Вот меня, как раз и интересует что есть «гут»

Ну, для большинства неискушенных и многих искушенных слушателей "гут" есть прежде всего эмоциональное воздействие музыки: "чтоб цепляло" .

[РАТ]

Извините, а можно подробнее? У вас музыкальное образование и вы просто решили прогулятся по теоретическим дебрям, или вы самоучка, всего неделю назад открывший книжку по теории музыки?

Есть ли у меня музыкальное образование?
Ну, это смотря с какой стороны посмотреть, официально нет, но то, что проходят в муз. училище, мне хорошо известно. К тому же у меня было несколько педагогов, в том числе и из консерватории. Толку то от них было немного (как я потом понял), так что можно считать меня самоучкой (хоть я и не люблю это слово, оно имеет несколько негативный оттенок).
Неделю назад (уже больше) я не книжку по теории музыки открыл, а стал заниматься этим вопросом. Ответ, на который, будет способствовать более глубокому пониманию, природы музыки, т.к. музыка, насколько я понимаю, имеет ладово-ритмическую организацию.
Таким образом, меня интересует природа музыки, а нужно это, для того, чтобы представлять по каким законам она строится, а это, в свою очередь, необходимо для осмысленного создания таковой.
Если интересно, могу сюда выложить свои представления о тяготениях в ладу и как я объясняю устойчивость звуков.

Можно примеры противоречий и источники? Чтобы понять, что вас смущает.

Для этого мне придётся идти в библиотеку, брать книги, выписывать цитаты, а мне это делать элементарно лень, да это ни так и важно, да и к теме имеет маленькое отношение.
Совсем забыл, ходить далеко не надо, можно взять, хотя бы статью Инны, которую вы так
эмоционально обсуждали.
Хотел то же сказать пару слов относительно вывода из этой статьи.
"Для того чтобы создавать новое искусство, теперь больше не нужно тратить долгие годы жизни на овладение каким-либо инструментом или техников композиции. Достижения электроники привели к созданию музыкальных инструментов с невиданными ранее возможностями, студийный уровень звукозаписи стал доступен в домашних условиях, а интернет позволяет каждому высказаться и найти свою аудиторию. А самое главное, социальной базой музыкального искусства теперь являются все слои населения планеты."
Сначала меня это тоже несколько задело, откуда он такой взялся, я сначала не понял, а сейчас кажется, разобрался, что к чему.
Автор сильно увлечён своей «совершенной» гармонией и ни чего другого попросту не видит. Овладение инструментом, как он считает, нужно только лишь для точного интонирования желаемых интервалов. Техника композиции, по его мнению, это всего лишь умение сочетать звуки согласно физическим законам. А всё это может сделать машина, а также она сможет создавать значительно более сложную гармонию, которую исполнить людьми технически невозможно. И ЭТО будет «совершенной» музыкой.
Композиторы больше не нужны! Машины всё сделают за нас!
А я то думал...

[Узюм]

так что можно считать меня самоучкой (хоть я и не люблю это слово, оно имеет несколько негативный оттенок

Ну, в устах врага любая характеристика оборачивается негативом по широкому спектру: от "что вы хотите от самоучки" до "они свою образованность показать хочут"
Интересно, как это у вас не сложились отношения сразу с несколькими педагогами из консерватории. Может это были неправильные педагоги?

Цитата:
Можно примеры противоречий и источники? Чтобы понять, что вас смущает.

Для этого мне придётся идти в библиотеку, брать книги, выписывать цитаты, а мне это делать элементарно лень, да это ни так и важно, да и к теме имеет маленькое отношение.

Ка-ак? А мне казалось, что это как раз по теме. Вы не согласны с рядом положений существующей теории музыки, так интересно же знать - с чем именно? Может вы просто ошибаетесь, а может - нащупали что-то новенькое, интересненькое .
Так что:

Если интересно, могу сюда выложить свои представления о тяготениях в ладу и как я объясняю устойчивость звуков.

Просим! Просим!
И хоть пару пунктиков столь вас напрягших из классической теории, хотя бы своими словами. А то что ж получается: заинтриговали - и конец кинУ? Если, конечно, вы нашли противоречия в учебниках и основополагающих работах, а не в опусах "музыковед-девиц"(с).
Кстати, кое-что из музыкальной литературы лежит здесь: http://yanko.lib.ru/fort-library/music/index.html

Композиторы больше не нужны! Машины всё сделают за нас!
А я то думал...

Ну да. И слушать тоже будут машины.

"Эй! Двое из ларца, одинаковых с лица!!!"
.................................................. ..
"- Это что же? Вы за меня и конфеты есть будете?!
- А-га-а!!!"

[РАТ]

Интересно, как это у вас не сложились отношения сразу с несколькими педагогами из консерватории. Может это были неправильные педагоги?

Я говорил, что не все, а в том числе были педагоги из консерватории. Обсуждать их недостатки не очень хочется, тем более это какое-то неблагодарное занятие.
А у вас какое образование?

Вы не согласны с рядом положений существующей теории музыки, так интересно же знать - с чем именно? Может вы просто ошибаетесь, а может - нащупали что-то новенькое, интересненькое.
Просим! Просим!
И хоть пару пунктиков столь вас напрягших из классической теории, хотя бы своими словами. А то что ж получается: заинтриговали - и конец кинУ? Если, конечно, вы нашли противоречия в учебниках и основополагающих работах, а не в опусах "музыковед-девиц"(с).

Ну хорошо, уговорили, правда я не думаю, что то, что я сейчас выложу, будет интересно именно вам, да и другим обитателям форума, ну раз просите – отвечаю.
«Вы не согласны с рядом положений существующей теории музыки?»
Я вообще-то говорил о противоречии мнений разных авторов.
Конкретно?
Первое, что приходит в голову (т. к. этим не так давно и очень много занимался) книга В.Н. Бережанского Абсолютный слух (природа, развитие, генезис), найти её можно(если мне не изменяет память) по адресу:
absolute-pitch.ru
То, что в ней написано о природе абсолютного слуха (АС) сильно противоречит общепринятому мнению. По мнению автора, у людей, обладающих АС, звуки воспринимаются как ступени «абсолютного лада» находящегося в подсознании.
Это я вкратце изложил суть. Кстати написано очень убедительно.
Другой пример, пример, который, наверно многим известен – трезвучие второй ступени с повышенной терцией. В Московской консерватории называют его двойной доминантой, а Питерской – альтерированной субдоминантой. Споры вокруг этого велись не одно поколение учителей и учеников и, возможно, ведутся по сей день.
Ещё, наиболее известный пример, о том, что считать консонансом, а что диссонансом, или нужно ли их вообще делить. По этому вопросу, кажется, никогда не было единого мнения, да и сей час, нет. А точек зрения по этому вопросу, вообще, бесчисленное множество.
Если говорить о конкретных авторах, тут могу отметить Холопову и Римана, у них разногласия по разным вопросам, в том числе в отношении постановки тактовой черты.
Кстати Холопова в книге «Музыкальный ритм» утверждает, что тактовую черту следует
ставить в соответствии с той эпохой, в которой возникло произведение, а не только в строгом классическом метре. Раз Римана вспомнил, отмечу, что его взгляды противоречат музыкальной акустике Гарбузова, а акустика Гарбузова в свою очередь противоречит статье, которую мы не давно обсуждали.
Если взглянуть более глобально, на ум приходит термин музыкальный лад (как раз по теме). Этот термин существует только у нас – в России и возможно в странах бывшего СССР, в Европе же его попросту нет. Там существуют другие аналогичные, но существенно отличающиеся термины, и это постоянный источник недоразумений.
Я думаю, хватит перечислять этот бесконечный список противоречивых мнений, он же бесконечный!
Собственно меня, это всё совсем не смущает, это совершенно естественно.
(Раз уж раздел философия и музыка, можно, не много пофилософствовать).
Скажу больше – противоречия наблюдаются везде и всюду. Возьмём, что-нибудь из физики, например электрон, это образование чрезвычайно сложное, противоречащее самой себе. Электрону свойственен, так называемый, квантово-волновой дуализм. Это означает, что он одновременно имеет как свойство частицы, так и свойство волны. А свойства эти прямо противоположны друг другу, что в принципе не возможно, но это существует.
Еще пример – свет. Тут тоже одно сплошное противоречие, как мнений, так и явлений.
Свет назвали электромагнитным полем, тут ещё сложнее, эту материю назвали так, потому что она не электрическим не магнитным полем не является, а является чем-то другим и тоже, как электрон обладает как свойствами частицы, так и свойствами волны.
И, естественно вокруг этого возникает масса споров и противоречивых мнений.
Не буду опять продолжать этот бесконечный список, а примеров можно привести ещё превеликое множество из любой области знаний.

«И хоть пару пунктиков столь вас напрягших из классической теории..»
Меня напрягает, не пункты, а отсутствие каких либо логичных объяснений.
А что вы понимаете под классической теорией?
Какие работы вы считаете основополагающими?

P.S.
О тяготениях в ладу напишу в следущем посте

[Georg]

Какие работы вы считаете основополагающими?

Осново-полагающие или нет, но ознакомиться очень стоит:
"Лекции по гармонии" Бершадской. 3-е издание, 2005 год.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2190374/

[Узюм]

Ну, образование у меня, как и у вас, - незаконченное самостоятельное. Правда, с консерваторскими профессорами не посчастливилось общаться, выше студентов меня не заносило.
Если я вас правильно поняла, то вы хотите приступить (или уже приступили) к сочинению музыки, но для этого хотите иметь единую, всеобщую, безошибочную, и беспроигрышную теорию. Что ж, если вам удастся приблизить человечество к таковой - честь вам и хвала!
Но пока что примеры вами приведенные, разочаровали. Я в своей неофитной наивности подумала было, что вы орлиным оком прозрели противоречия в постулатах, которым "учат в школе" . Но приведенные примеры иллюстрируют только мелкие терминологическо-интерпретационные несовпадения, близкие и понятные лишь мудрейшим... И напомнили эти примеры - пресловутые "авторские знаки препинания" в поэзии, которые на суть самой поэзии никоим образом не влияют, но в руках вредного экзаменатора становятся форменной удавкой (не в обиду и не на ваш личный счет будь сказано).

[Rouslan Khazov]

В народных ладах могут быть много устоев.)))

[Georg]

В народных ладах ... много устоев

Вы имеете в виду именно устои? Или опоры? Поясните, пожалуйста.

[РАТ]

Узюм

Если я вас правильно поняла, то вы хотите приступить (или уже приступили) к сочинению музыки, но для этого хотите иметь единую, всеобщую, безошибочную, и беспроигрышную теорию. Что ж, если вам удастся приблизить человечество к таковой - честь вам и хвала!

Нет, не правильно. Вы пишите: «хотите иметь единую, всеобщую, безошибочную, и беспроигрышную теорию».
Мне такое в голову даже не приходило, т.к. это откровенная идиллия.
Общая для какого-то стиля - возможно. Причём, это должна быть именно теория, дающая ответы, а неизвестно что.

Но пока что примеры вами приведенные, разочаровали.

Примерно это, я и ожидал, потому и не хотел отвечать, сами же упросили.

Я в своей неофитной наивности подумала было, что вы орлиным оком прозрели противоречия в постулатах, которым "учат в школе"

.
Можно, сказать и узрел (мой первый педагог был из музыкальной школы), но точнее будет сказано, стал сомневаться, в том, чему учат и полез за дополнительной информацией.

Но приведенные примеры иллюстрируют только мелкие терминологическо-интерпретационные несовпадения, близкие и понятные лишь мудрейшим... И напомнили эти примеры - пресловутые "авторские знаки препинания" в поэзии, которые на суть самой поэзии никоим образом не влияют, но в руках вредного экзаменатора становятся форменной удавкой (не в обиду и не на ваш личный счет будь сказано).

Во-первых, то, что я привёл, это отнюдь не мелкие терминологическо-интерпретационные несовпадения, они имеют принципиальное значение и меняют саму суть, изменение которой имеет огромное значение во всём музыкознании. В итоге изменение сути повлияет на исполнительство и на написание музыки и это уже, будет заметно всем.
Во-вторых, пресловутые "авторские знаки препинания" поставлены не просто так (как вы, наверно думаете), а по замыслу автора. Не соблюдение которых, приводит к не правильной трактовки произведения (если на экзамене требуется именно это, а не импровизации на, заданною тему). По поводу вредного экзаменатора. В данном случае он «вредный» только оттого, что вы не понимаете, что он от вас хочет, а «знаки препинания» воспринимаете, как повод придраться, а это отнюдь не так. Суть поэзии тут совсем не причём.
Кстати, при первом знакомстве с теорией не совпадения, так же как и вам, мне показались незначительными и непринципиальными. Надеюсь ни чем не обидел и донёс до вас, то что хотел.

[Rouslan Khazov]

Georg,и то и другое!
Вот возьмем попевку до-ре-ми:
до-ми-рееее
ми-ре-доооо
до-ре-мииии
и т.д.
Где здесь устой?