Иоганн Себастьян Бах. Как слушаем, как исполняем, как правильно...мысли через 300 лет

[Дарья302]

Ну, начнем разбираться в ваших письмах. Для начала, не надо нападать на Носину (у нее очень неплохая репутация как в России, так и заграницей, в частности, как интерпритатора Баха...),(на меня тоже нападать не надо). А теперь отвечу по поводу темпов,Moroka. Я на Носину только в плане символики хотела опираться. А по поводу темпов и самого исполнения у меня свои изъяснения. Проблема в том, что много разных мнений. В частности, аутентисы. Я ничего против не имею (у меня очень много чисто-аутентических записей, где играют на клавикорде и клавесине), но после Юдиной, Гульда и др. представление о исполнении Баха сильно изменилось!!! А вот моя точка зрения. В Ур-текстах Баха (а ХТК я играю только по ур-тексту, т.к. различные редакторы много отсебятины нанесли) темп не указан специальной метрикой, и я считаю, что темп зависит от лично вашей цели и мысли,которые вы хотите передать слушателям в музыке КОНКРЕТНОГО произведения. Главное, чтобы ваша мысль была убедительной для слушающих вас...
Moroka, спросите меня хотя бы по какому-нибудь произведению кокретно, и я постараюсь ответить на вопрос темпа.
Я же, играя, например ХТК, в процессе работы несколько раз пересматривала вопрос темпа! Если интересно, то могу написать про темп отдельно, например в d-moll'ной и Es-dur'ной прелюдиях и фугах из II тома ХТК.
А к примеру послушайте прелюдию до-минор из первого тома в исп. Г.Гульда. Может подумается, что он издевается? А на самом деле это его концепция, мысль, образ этой прелюдии. Пускай это единственное исполнение прелюдии в таком штрихе и темпе, но оно существует, оно по-своему гениально! Пусть вами руководит ваша идея, в ,опять же, конкретных произведениях (если эта идея, конечно, не превращает Баха в Шопена)

А теперь про критику за Баха-авангардиста. Ну полистайте вы прелюдию ля-минор из второго тома, фугу фа-минор из первого... К тому же про то что Шенберг создал свою двенадцатитоновую систему на основе некоторых произведений Баха, я знаю из достоверных источников!
Я и не говорю, что Бах во всем был авангардистом, новатором! Другой вопрос, что такого мастерства в специальной аранжировке хораллов, для органа и др. инструментов не добился никто в его времени. Просто помимо постоянного изобретения (инвенция в переводе - изобретение), И.С.Бах был просто одним из гениальнейших композиторов и музыкантов за всю историю музыки, он создал много гениальной музыки и в традиционном плане! Но ведь Баха сразу можно отличить по причине "X" от других композиторов. Без него "не мыслит себя культура XX столетия..."(цитата)

[Roni22]

Складывается такое ощущение, что из всего творчества Баха вы знакомы только с двумя томами ХТК. К тому же, судя по вашим цитатам, вы явно не углублялись в произведения таких композиторов как Телеман, Пахельбель, Фробергер, Шютц, Свелинк (из наиболее ярких немецких предшественников - и влиятелей на - Баха), а также например Рамо,
Альбинони, Фрескобальди.

Стоит только заглянуть в третий том прелюдий, хоралов и фуг Букстехуде, и становится более чем ясно кто на кого влиял.

"Великость" Баха совсем не в его ХТК, да и не в фугах вообще.

А вот хотелось бы узнать имя хотя бы одного произведения, которое на ваш взгляд относится к "много гениальной музыки" Баха.

?

[lerit]

Сижу со вчерашнего дня, думаю, не завести ли тему о темпах.

Попробую высказать несколько соображений. Важнейшей особенностью баховской темповой шкалы является то, что в ней отсутствуют так называемые умеренные темпы (Andantino, Moderato, Allegretto, Allegro moderato). Это обстоятельство парадоксальным образом свидетельствует в пользу известного утверждения А.Швейцера:"Круг возможных темпов у Баха сравнительно узок. Собственно говоря, у него есть только различные степени умеренного темпа Moderato." Введение умеренных темпов в редакциях резко поляризовало баховские Allegro и Andante, Presto и Adagio. Характернейшей особенностью баховской записи есть то, что он часто записывал медленную музыку меньшими длительностями, а быструю - бОльшими (напр., Andante и Presto из Итальянского концерта). В.Апель называет такую ситуацию "более чем странной, чтобы не сказать "загадочной". Бах, тем не менее, не одинок. Множество примеров подобной записи можно найти у Моцарта и Бетховена, Шопена и Брамса и т.д. В связи с этим хочу предложить небольшую задачу-эксперимент.
Возьмем 1-ю часть 7-ой сонаты Бетховена. Presto, alla breve, меньше восьмушек длительностей нет. Объединим каждые два такта в один - длительности пополам (вместо четвертей - восьмушки), еще раз проделаем то же самое, и еще раз. Что будет при этом происходить с обозначением темпа? Почему? (Речь идет только о нотной записи, музыка звучит так же, как и звучала).

[Demon]

посмотрите его "мастерство фуги". в этом цикле очень хорошо "видно" что Бах тщательно изучал творчество предшественников, в частности Букстехуде!

[Амальтея]

В связи с этим хочу предложить небольшую задачу-эксперимент.
Возьмем 1-ю часть 7-ой сонаты Бетховена. Presto, alla breve, меньше восьмушек длительностей нет. Объединим каждые два такта в один - длительности пополам (вместо четвертей - восьмушки), еще раз проделаем то же самое, и еще раз. Что будет при этом происходить с обозначением темпа? Почему? (Речь идет только о нотной записи, музыка звучит так же, как и звучала).

Добрый вечер!Если я ещё не совсем одурела после рабочего дня,обозначение темпа должно меняться в сторону замедления,так?Пульсация остаётся,но единица пульсации уменьшается.

[Lohengrin]

Важнейшей особенностью баховской темповой шкалы является то, что в ней отсутствуют так называемые умеренные темпы (Andantino, Moderato, Allegretto, Allegro moderato). Это обстоятельство парадоксальным образом свидетельствует в пользу известного утверждения А.Швейцера:"Круг возможных темпов у Баха сравнительно узок. Собственно говоря, у него есть только различные степени умеренного темпа Moderato."

Не из занудства, а исключительно протоколу для. Оба тезиса – и про отсутствие умеренных темпов, и об узкой темповой палитре – мягко говоря, не соответствуют действительности. Andante un poco имеется в рукописи BWV 1015, Moderato – BWV 244, Allegro ma non tanto, как и Allegro moderato – BWV 1027, Un poc’allegro – BWV 131. Вообще же таблица темпово-характерных (эти вещи связаны) указаний по рукописям ИС, составленная Маршаллом (и приведенная у Шабалиной), состоит из 45 (!) различных обозначений...

[Алекс(музыковед-любитель)]

"Великость" Баха совсем не в его ХТК, да и не в фугах вообще?

Извините, а можно полюбопытствовать, в чём же, на Ваш взгляд, "великость" Баха?

[Moroka]

протоколу для…состоит из 45 (!) различных обозначений...

Любезный Lohengrin, а можно именно отсюда поподробнее.

[Lohengrin]

Любезный Lohengrin, а можно именно отсюда попдробнее.

Приаттаченная таблица исходно содержится в книге: Marshall R.L. The Music of Johann Sebastian Bach: The Sources, the Style, the Significance, - NY.:1989. – P.264. Приведена из: Милка А.П., Шабалина Т.В. Занимательная бахиана (выпуск 1), - СПб.: 2001. – С.152-153.

[Moroka]

O, Lohengrin, в качестве благодарности желаю и Вам собеседников, способных ответить на вопрос по существу.

Кажется, я знаю теперь мое самое любимое обозначение темпа — con discretione.

Я, увы Вам, увы, чувствую, что напала на жилу чистого металла, так что не уходите.

А существуют ли внушающие доверие исследования о скорости всех этих animose e affettuoso?
Или пока ma non tanto?