Аргументация в темах

[Исхэ]

Я не могу, конечно, утверждать, что именно этим и вызвано введение соотв. правила, но мне кажется вот как: если Вы приведете мне того же условного Фейнберга в качестве эталонного Скрябина и обоснуете сказанное, это с хорошей вероятностью заставит меня пойти, найти того Фейнберга и хорошенько переслушать, дабы услышать в нем те достоинства, которые Вы в обосновании приведете. И либо согласиться с Вами, либо попытаться обсудить сказанное. Да вот, собственно, как с Рахманиновым было. А если мы будем просто талдычить друг другу, я за Гилельса, Вы за автора, даже не пытаясь свою точку зрения объяснить, это вряд ли нас с Вами обогатит - разве что в части представлений друг о друге. Нет?

[Walter Boot Legge]

Зачем обсуждаем? Чтобы лучше познакомиться друг с другом, но отнюдь не затем, чтобы поставить точки над "и" в оценках явлений искусства.
Зачем я буду поклоннику Рихтера говорить о моем неприятии рихтеровского Шопена, а кто-то мне будет доказывать, что Софроницкий ничего не понимал в Скрябине и в качестве эталона приводить Фейнберга?
Нелестно отозваться - это не означает претензию на объективность, за таким отзывом всегда стоит ИМХО.
Гайдновское высказывание есть мнение Гайдна, а не истина в последней инстанции, с которой обязательно нужно соглашаться. Я считаю, что каждый из нас вправе иметь свое суждение без оглядки на авторитеты.

Дорогой коллега, ну зачем Вы пускаетесь во все тяжкие, определяя цель и назначение форума как условие для интерпретации смысла правила "внятности"? Ведь о цели даже в Правилах не сказано. Или сказано?
Впрочем неважно...
Правила должны прежде всего трактоваться на основании смысла слов, понятий которые в них используются. Вы, к примеру понимаете, можете точно определить, что значит "внятная аргументация"? Речь ведь не о речевой артикуляции? Мы, увы, лишены такой радости - слышать голоса друг друга. Тогда что ? Метафора? Сленг? Попытка определения вероятно приведет к последовательности уточнений условий применения этого понятия. У меня есть подозрение, что Вы с этой задачей не справитесь! Но Вам и не нужно! Вы же не модератор!

Я внятно выразился?

Так что

[lerit]

если Вы приведете мне того же условного Фейнберга в качестве эталонного Скрябина и обоснуете сказанное, это с хорошей вероятностью заставит меня пойти, найти того Фейнберга и хорошенько переслушать, дабы услышать в нем те достоинства, которые Вы в обосновании приведете. И либо согласиться с Вами, либо попытаться обсудить сказанное. Да вот, собственно, как с Рахманиновым было. А если мы будем просто талдычить друг другу, я за Гилельса, Вы за автора, даже не пытаясь свою точку зрения объяснить, это вряд ли нас с Вами обогатит - разве что в части представлений друг о друге. Нет?

Нет. Нельзя обосновать - в этом все дело. Ну посмотрите, сколько свар на форуме из-за выяснения кто гений, а кто - нет... И все пытаются доказать, как всегда безуспешно. Вот послушаете Вы того же Софроницкого и не понравится Вам, Вы услышите свое, а не мое... Но есть и позитив: у Вас появится собственное мнение, а это - самое главное. Вы можете с ним ознакомить оппонента, ему, несомненно, будет интересно.

Дорогой коллега, ну зачем Вы пускаетесь во все тяжкие, определяя цель и назначение форума как условие для интерпретации смысла правила "внятности"? Ведь о цели даже в Правилах не сказано. Или сказано?
Впрочем неважно...
Правила должны прежде всего трактоваться на основании смысла слов, понятий которые в них используются. Вы, к примеру понимаете, можете точно определить, что значит "внятная аргументация"? Речь ведь не о речевой артикуляции? Мы, увы, лишены такой радости - слышать голоса друг друга. Тогда что ? Метафора? Сленг? Попытка определения вероятно приведет к последовательности уточнений условий применения этого понятия. У меня есть подозрение, что Вы с этой задачей не справитесь! Но Вам и не нужно! Вы же не модератор!Я внятно выразился?
Так что

Дорогой Уолтер, более чем внятно! Но... Я не модератор, но участник процесса... Т.е. из тех, кого могут наказать за невнятную или отсутствующую аргументацию. Вот мне и захотелось как-то прояснить ситуацию, тем более, как видите, я довольно реальный кандидат в штрафники.

[Исхэ]

Нет. Нельзя обосновать - в этом все дело. Ну посмотрите, сколько свар на форуме из-за выяснения кто гений, а кто - нет... И все пытаются доказать, как всегда безуспешно. Вот послушаете Вы того же Софроницкого и не понравится Вам, Вы услышите свое, а не мое... Но есть и позитив: у Вас появится собственное мнение, а это - самое главное. Вы можете с ним ознакомить оппонента, ему, несомненно, будет интересно.

Не-ет, погодите-ка. "Кто гений?" - изначально бессмысленная постановка вопроса, на мой взгляд, потому что она предполагает ответы да/нет, никакой верифицируемости и, соответственно, никакого взаимного обогащения собеседников: разве что проведут вечерок-другой за этим самым сакраментальным "да/нет". А вот в случае с нашими пианистами - понятно, что я не услышу в точности того же, что Вы, у меня для этого, как минимум, база недостаточная. Но у меня, правда что, будет возможность составить собственное мнение как минимум. Как на предмет обсуждаемого исполнения, так и на предмет собеседника - во втором случае, мнение несколько другого порядка, нежели в том случае, если я буду просто иметь в виду, что он любит Софроницкого или Гилельса и не любит Рубинштейна или Рихтера.

[lerit]

Не-ет, погодите-ка. "Кто гений?" - изначально бессмысленная постановка вопроса, на мой взгляд, потому что она предполагает ответы да/нет, никакой верифицируемости и, соответственно, никакого взаимного обогащения собеседников: разве что проведут вечерок-другой за этим самым сакраментальным "да/нет". А вот в случае с нашими пианистами - понятно, что я не услышу в точности того же, что Вы, у меня для этого, как минимум, база недостаточная. Но у меня, правда что, будет возможность составить собственное мнение как минимум. Как на предмет обсуждаемого исполнения, так и на предмет собеседника - во втором случае, мнение несколько другого порядка, нежели в том случае, если я буду просто иметь в виду, что он любит Софроницкого или Гилельса и не любит Рубинштейна или Рихтера.

Дорогая Исхэ, и с пианистами точно так же, как с гениями. Никакой верифицируемости! И все так в искусстве: что в музыке, что в живописи... Все оценки глубоко индивидуальны и даже интимны, потому что их основания коренятся в самых глубинах личности, на уровне подсознательного. Вот мы с Henry преклоняемся перед Софроницким... Надо ли нам объяснять друг другу что-либо? Я, как и он, наверно, относительно меня, молчаливо предполагаю, что он слышит то же, что и я, испытывает такие же чувства, такое же наслаждение... И я не могу объяснить этого тому, кто к Софроницкому равнодушен. Этому не научишь...

[Исхэ]

Но задача же не в том, чтобы научить. А чтобы поделиться. Ну, я, по крайней мере, если что-то излагаю на смежные темы, то именно с этой целью

[lerit]

Но задача же не в том, чтобы научить. А чтобы поделиться. Ну, я, по крайней мере, если что-то излагаю на смежные темы, то именно с этой целью

Говоря о научении, я имел в виду научить объяснять... А изложить как-то свои впечатления вполне возможно, чтобы поделиться. Но это не аргументы, потому что с их помощью ничего нельзя обосновать, доказать: это факты личного восприятия, заключенные в очень расплывчатую словесную оболочку. Я Вам как-то рекомендовал послушать Рахманинова-пианиста - поделился одним из самых значительных своих художественных впечатлений. О нем написаны тома, надо ли что-то добавлять? Но лучше один раз услышать!

[Walter Boot Legge]

Дорогой Уолтер, более чем внятно! Но... Я не модератор, но участник процесса... Т.е. из тех, кого могут наказать за невнятную или отсутствующую аргументацию. Вот мне и захотелось как-то прояснить ситуацию, тем более, как видите, я довольно реальный кандидат в штрафники.

Ах, дорогой Лерит! Ваш ответ - еще одно яркое доказательство моего тезиса о тщетности Вашей надежды на то чтобы "прояснить"
Ведь мой тезис как раз о плохой определенности понятия внятная аргументация (на банальном уровне бытовой логики, без обсуждения проблемы гения/таланта и.. этого... злодея)

Вы признали что моя аргументация внятная. В то же время Вы не поняли смысл того, о чем я толкую:а именно - об отсутствии объективных кгитегиев (может так внятнее?) этой присловутой внятности И признав это, Вы заявляете, что обеспокоены, что реальный кандидат.... и тп.
Но из моего тезиса как раз и следует что все мы реальные кандидаты!
Ибо понятие внятности крайне субъективны.

Поэтому мой Вам совет: доверьтесь нашим модераторам!
Вы же хоть иногда ходите к врачам (дай вам бог до 120) не по блату, а в силу сложившихся обстоятельств.

И второй маленький совет.
Не пишите - "Бетховен - гений". Пишите "Бетховен - гений, т.к. написал 32 гениальные сонаты" (достаточно про сонаты, - уже внятно! По крайней мере есть посылка и заключение, а не "голословное высказывание")

[Амфибия]

Вообще-то если они гениальные, то если рассуждать логически, - получается, что не обязательно упоминать все тридцать две сонаты. Вроде как достаточно одной.
Можно написать: Бетховен - гений, потому что он написал одну гениальную сонату. Не уточняя которую именно. Тут все обидятся за соседние сонаты и начнется очередная дра... дружеская дискуссия. С внятной аргументацией, разумеется.

а потом доберутся до симфоний и в дело пойдет тяжелая ар... аргументация.

[lerit]

Ах, дорогой Лерит! Ваш ответ - еще одно яркое доказательство моего тезиса о тщетности Вашей надежды на то чтобы "прояснить"
Ведь мой тезис как раз о плохой определенности понятия внятная аргументация (на банальном уровне бытовой логики, без обсуждения проблемы гения/таланта и.. этого... злодея)

Вы признали что моя аргументация внятная. В то же время Вы не поняли смысл того, о чем я толкую:а именно - об отсутствии объективных кгитегиев (может так внятнее?) этой присловутой внятности И признав это, Вы заявляете, что обеспокоены, что реальный кандидат.... и тп.
Но из моего тезиса как раз и следует что все мы реальные кандидаты!
Ибо понятие внятности крайне субъективны.

Поэтому мой Вам совет: доверьтесь нашим модераторам!
Вы же хоть иногда ходите к врачам (дай вам бог до 120) не по блату, а в силу сложившихся обстоятельств.

И второй маленький совет.
Не пишите - "Бетховен - гений". Пишите "Бетховен - гений, т.к. написал 32 гениальные сонаты" (достаточно про сонаты, - уже внятно! По крайней мере есть посылка и заключение, а не "голословное высказывание")

Дорогой Уолтер, свой ответ начну с главного: Vivat модераторам!
Доверяю им так, как не доверяю самому себе! "Прояснить ситуацию" - всего лишь эвфемизм, призванный обратить внимание олимпийцев на бессмысленность подобного пункта в Правилах форума "Классика".
И когда карающая длань модератора вознесется над клавой, дабы "осчастливить" очередного невнятного, то пусть мои робкие попытки объяснений побудят его усомниться в справедливости возмездия. А там уж как будет...