Сложность и ученость музыки.

[alalex]

Ccruisse!
На первые два вопроса я для себя отвечаю точно также, как и Вы. Ощущение сложности и осознание «правильности» не имеет для моего восприятия музыки никакого значения.

Вы пишите:

...это (сложность и ученость) больше относится к исполнительской деятельности, нежели к восприятию...

По этому поводу я хотел бы вот что заметить:

Значительную часть классической музыки врядл ли можно отнести к простой музыке. И мне кажется, что это так не из-за недостатка простых по форме и исполнению музыкальных идей. Более вероятно, что это следствие невозможности для музыки существовать в отрыве от присущих людям страстей. Музыка и возникает под влиянием этих страстей, и продолжает свое существование среди этих страстей. Сложная в исполнении музыка дает возможность ее интерпретаторам проявить себя, показать свои достоинства, стать первым. На простой музыке первым остается композитор, а разница между интерпретаторами в значительной степени (хотя и не совсем), нивелируется. Веками, таким образом, происходит малозаметный отбор музыкальных произведений. Наличие немногих «простых» произведений в классическом наследии представляется исключением, которое подтверждает правило.
Сложность, таким образом, служит, на мой взгляд, своего рода естественным профессиональным барьером и т.д.. То же можно сказать об «учености».

Возможно, эти вопросы заслуживают оотдельного обсуждения, но, во всяком случае, с процитированным Вашим высказыванием я также согласен.

[alalex]

Если убрать из песен Высоцкого голос Высоцкого и оставить одну гитару - ничего не останется.

Но, согласитесь, очень много изменится, если, например, убрать голос Фишера-Дискау из песен Шуберта. Ведь много же!. Потому, что это жанр такой, из которого, по возможности, ничего убирать не надо. Оценивать, на мой взгляд можно только единый замысел.
Впрочем, это - отдельная тема.

[alalex]

[/font][/font]Сложность - это разнообразие. Людям нравится разнообразие. Музыка должна быть интересна. А что такое "ученость музыки", можете подсказать , а то я не понимаю этого выражения?... Наверное для меня само понятие "ученость" в музыке непостижимо.Только пожалуйста, когда будете мне объяснять про ученость, не говорите про сложность - это не ученость, а так и есть - сложность.

Про "ученость" музыки много писал Olorulus в теме "Что такое академическая музыка". Например:

...Остается добавить, что это значение обсуждал еще Иоанн де Грокейо в 13 веке. Он называл такой вид музыки "сложной" или "канонической", или "правильной" (musica composita, canonica, regularis), противопоставляя его простой, "гражданской", бытовой (simplex, civilis, vulgaris), с одной стороны, и "народной" (popularis), с другой.

Думаю, что "академическая" - просто современный высокостильный синоним слова "ученая", эдакий немножко эстетский эвфемизм. Академическая музыка = ученая музыка западноевропейской стилевой традиции.

Для меня также, как и для Вас "само понятие "ученость" в музыке" так, вероятно, и останется непостижимым, несмотря на пространные объяснения. Из тумана слов мне яснее других видится слово "правильный". Однако туман остается туманом, зато, появляется такое чувство, что "ученость" эта пресловутая, является как бы достоинством музыки. Кроме того, похоже, такое мнение имеет сторонников. Вот это-то и вызывает вопросы.

[yesterday]

Важна ли для Вас, как слушателя, сложность и ученость музыки?

Есть ли у Вас любимые произведения, которые заведомо нельзя назвать ни сложными, ни "учеными"?

Ученость - обладание большими познаниями в какой-либо области (толково-образовательный словарь).
Посему ученость музыки не может существовать в принципе. И никакие произведения "учеными" назвать заведомо нельзя - разве что вот коты ученые бывают, да и то только у А.С.Пушкина ( у Куклачева - дрессированные!). Ученые - они в основном доценты, профессора, академики...

[-Бу-]

Но, согласитесь, очень много изменится, если, например, убрать голос Фишера-Дискау из песен Шуберта. Ведь много же!. Потому, что это жанр такой, из которого, по возможности, ничего убирать не надо. Оценивать, на мой взгляд можно только единый замысел.
Впрочем, это - отдельная тема.

Гм... Я сам очень люблю это исполнение, но конкретно к песням Шуберта оно мало отношения имеет. В том смысле, что в любом ином исполнении это всё равно песни Шуберта, и столь же прекрасные.

[alalex]

Ученость - обладание большими познаниями в какой-либо области (толково-образовательный словарь).
Посему ученость музыки не может существовать в принципе. И никакие произведения "учеными" назвать заведомо нельзя - разве что вот коты ученые бывают, да и то только у А.С.Пушкина ( у Куклачева - дрессированные!). Ученые - они в основном доценты, профессора, академики...

Термин "ученая музыка" использовал в одном недавних обсуждений Olorulus, о чем я и написал в предыдкщем сообщении. В этом же сообщении я написал и о своем личном понимании и отношении к этому термину: "Из тумана слов мне яснее других видится слово "правильный"...Такое чувство, что "ученость" эта пресловутая, является как бы достоинством музыки..."
С этим я не могу согласиться.

[alalex]

Гм... Я сам очень люблю это исполнение, но конкретно к песням Шуберта оно мало отношения имеет. В том смысле, что в любом ином исполнении это всё равно песни Шуберта, и столь же прекрасные.

Да нет же. Убрать прекрасный и великолепно соответствующий песням голос, а заодно и всю музыкальную линию, и оценить потери.

[-Бу-]

позволю себе повесить тут ссылку на последнюю запись в блоге, очень уж в тему: http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=2197

[-Бу-]

Да нет же. Убрать прекрасный и великолепно соответствующий песням голос, а заодно и всю музыкальную линию, и оценить потери.

Про музыкальную линию меня уже поправили, был не прав, вспылил.

[murom]

Про "ученость" музыки много писал Olorulus в теме "Что такое академическая музыка".

Писать то он писал, но ничего не написал. То есть я хочу сказать, что получилось много буков, но мало смысла.

Из тумана слов мне яснее других видится слово "правильный".

А что такое не правильная музыка? Вот Винни Пух отметил в свое время, что его окружают "неправильныe пчелы". Они, глупые, все не хотели принять шарики вместе с Пухом за дождевые тучки.
А не правильная музыка - это что-то должно быть очень интересное и любопытное. Где бы послушать не правильную музыку?
Я скорее соглашусь с термином каноническая музыка, т.е. музыка, написанная по определенным правилам, придуманным неким композиторским сообществом. Но так можно говорить про любой вид творчества. И что, мы все канонические сочинения будем называть учеными?

Однако туман остается туманом, зато, появляется такое чувство, что "ученость" эта пресловутая, является как бы достоинством музыки. Кроме того, похоже, такое мнение имеет сторонников. Вот это-то и вызывает вопросы.

Когда про "ученость музыки" говорит обыватель, то все его понимают: он как бы отделяет эстрадную легкую музыку от "вченой музыки консерваторцев". Но когда об учености музыки говорит музыковед, то нужно это доказывать.
Я, например, понимаю, что какую-то статью можно признать научной, а какую-то нет. И даже есть критерии, по которым это все определяется.
Но по каким бы канонам не было сочинено стихотворение, музыка или написана картина, они никак не могут быть "Учеными".
Да, для любителей "учености в музыке" могу сказать, что и частушки пишутся по известным канонам. Они тоже ученые?