Музыка и рождаемые ею эмоции

[Михаил Навин]

Сообщение от Crow Гений стремится к самодостаточности, он - как сосуд, который должен заполниться. Музыка гения - это то, что он должен создать, заполняя свой "сосуд". Это заполнение идёт в зависимости от каких-то относительных условий. Предположим, Бетховен "психологически" находился в раскалённой знойной пустыне без единой капли воды. Стремясь к самодостаточности, Людвиг в этом случае сочиняет грозу, молнии, проливной дождь, чтобы выжить в своей пустыне. В данном случае - это очень оптимистичный, безумно радостный дождь! Однако спустя 200 лет, находясь промозглой осенью в холодной дождливой средней полосе России, кто-то уже воспринимает тот самый "дождь" Бетховена - печальным и даже трагичным. И так далее.

Нет. Бетховен в такой ситуации должен был сочинить именно радостный дождь. или похоронный марш. Ведь дождь сочиняется не объективно (иначе - это материя), а субъективно, средствами, связанными со звуками речи.
А вот Рахманинов, заливаемый дождем сочинил именно моросняк, а не гимн дождю. Ведь суть-то в том, что мелодия, хоть звукоподражательная но в миноре.

Мне почему-то вспомнился один концерт, который ученики нашей школы давали для ветеранов. Один наш ученик играл "Красную шапочку" Рахманинова, и после того, как он сыграл завершающий аккорд, в зале раздался легкий вздох, а один "дедушка" так, вообще, с досадой махнул рукой и произнес на весь зал :"Эх!Все.... сожрал он(волк) эту шапочку всю, с костями..."

У вас гениальные ученики или гениальные дедушки! Я до сих пор не могу понять (даже в исполнении автора) , в каком месте происходит собственно поедание, в каком погоня, и т.д.

[h-moll]

Я до сих пор не могу понять (даже в исполнении автора) , в каком месте происходит собственно поедание, в каком погоня, и т.д.

Вы это серьезно? Я, например, никогда не пытался воспринимать этот этюд именно как "картину", как программное сочинение, тем более сюжетное. (Да ведь и программа, что называется, "левая". Ну не хотел автор, чтобы мы ее знали!). У меня он вызывает более философские ассоциации - человек и рок.

[Crow]

Нет. Бетховен в такой ситуации должен был сочинить именно радостный дождь. или похоронный марш. Ведь дождь сочиняется не объективно (иначе - это материя), а субъективно, средствами, связанными со звуками речи.
А вот Рахманинов, заливаемый дождем сочинил именно моросняк, а не гимн дождю. Ведь суть-то в том, что мелодия, хоть звукоподражательная но в миноре.

Вы совершенно не поняли, что я имел в виду.
Мои размышления - это предположение, аллегория. Никто не знает, что нужно было Бетховену в тот или иной момент творчества.
Говоря "пустыня", я имел в виду не собственно пустыню, а какое-то психологическое состояние гения. Говоря "дождь", я имел в виду не собственно дождь - а то, что ему (гению) нравственно, душевно не хватало в этом состоянии "пустыни". Пусть это будет похоронный марш, или что-то другое в этот момент творчества. Но потом, уже другие люди, в совершенно других условиях, с совершенно другим укладом нравственности, - воспринимают эту же самую музыку совсем по-другому. Звукоподражание здесь ни при чём. Более того, я думаю, что Бетховен, как и любой гений, не занимался звукоподражательством. Он создавал свои собственные оригинальные звуки, поэтому и ценен до сих пор.

[Anna-Noa]

Вы это серьезно? Я, например, никогда не пытался воспринимать этот этюд именно как "картину", как программное сочинение, тем более сюжетное. (Да ведь и программа, что называется, "левая". Ну не хотел автор, чтобы мы ее знали!). У меня он вызывает более философские ассоциации - человек и рок.

Честно говоря, у меня--тоже, более того, у меня ассоциации связаны с разгулом злой , сметающей все на своем пути, беспощадной(пожирающей )силой, а некоторые моменты напрашиваются на сравнение с безумной пляской смерти,со страхом перед неотвратимым и неизбежным... Что касается нашего ученика, то он именно в таком ключе учил,хотя ему и самому есть о чем сказать--талантливый парень, но с интеллектом, увы, проблемы, мало развит, мало читает, хотя одарен музыкально невероятно. А дедушки просто восприняли название, как "программу " и истолковали ее буквально.

[h-moll]

Кроме того, почти в любой музыке так или иначе все же присутствует герой. Иногда его "заменяет" автор.

Можно ли узнать Ваши мысли поподробнее на этот счёт?

Самые очевидные примеры. Пятая симфония Бетховена. Борьба героя и конечное торжество. Шетая симфония Чайковского. Прощание с жизнью и смерть героя (он же автор, что явствует из потрясающей самоуглубленности этой музыки).

[Михаил Навин]

Сообщение от Crow Вы совершенно не поняли, что я имел в виду.
Мои размышления - это предположение, аллегория. Никто не знает, что нужно было Бетховену в тот или иной момент творчества.
Говоря "пустыня", я имел в виду не собственно пустыню, а какое-то психологическое состояние гения. Говоря "дождь", я имел в виду не собственно дождь - а то, что ему (гению) нравственно, душевно не хватало в этом состоянии "пустыни". Пусть это будет похоронный марш, или что-то другое в этот момент творчества. Но потом, уже другие люди, в совершенно других условиях, с совершенно другим укладом нравственности, - воспринимают эту же самую музыку совсем по-другому. Звукоподражание здесь ни при чём. Более того, я думаю, что Бетховен, как и любой гений, не занимался звукоподражательством. Он создавал свои собственные оригинальные звуки, поэтому и ценен до сих пор.

Так в том-то и проблема, что существование дождя не зависит от личности, а существование музыки - напротив, без личности неовзможно. Вот почему я утверждаю, что эмоциональное восприятие музыки во все эпохи приблизительно одинаково. Другое дело, что интеллектуальное восприятие может быть другим.

[Sereger]

У меня ещё возникла мысль, что стоит отделить воздействия музыки те, которые порождены нюансами исполнительства от воздействий, производимых самой музыкой в чистом виде. Что это разные воздействия - легко убедиться. Одно и то же произведение, исполненное разными исполнителями звучит и воспринимается совершенно по-разному.
С другой стороны, есть произведения, которые, как ни исполняй - оставят относительно равнодушными, а есть те, которые даже будучи воспроизведенны бездушной машиной всё равно вызывают мощный отклик.
Одни и те же механизмы воздействи в первом и втором случае или нет? Если нет, то в чём может быть их разлиие?
Спасибо всем.

А как можно определить эти механизмы воздействия, разные они или нет. У меня всегда поисходит почти так, как вы описали, произведения разносятся внутри по двум категориям, те, которые волнуют всегда и те, которые не волнуют почти никогда. А как здесь разделить влияние исполнителя и влияние произведения и автора... кто его знает... Для меня никогда не было решающим влияние исполнения, манеры, трактовки,... конечно они присутствуют, но это скорее наносное (это я про свое лишь ощущение говорю ). Именно поэтому слишком уж "выдающиеся" трактовки меня отталкивают и зашумляют впечатления от музыки.

[Волослав Улеев]

Для меня заведомо есть произведения, впечатление от которых мало зависит от исполнителя, а есть исполнители, которых я слушаю с удовольствием независимо от того, что именно они играют. К примеру, я совсем не люблю Бетховена, но в исполнении Юдиной могу слушать его часами - и сонаты и, особенно, концерты.
Всё-таки - это разные вещи. В произведении в абстракции от исполнения важна структура произведения, динамика развития, движение голосов, гармонии, тембр и т.п. А в исполнительстве - другое. Исполнительство ближе к человеческой речи, к актёрской риторике, к шоу, к диалогу даже. Потому там важнее акценты, интонации, выразительность. Исполнители используют материал музыки, чтобы добавить туда чего-то своего, насколько позволяет материал. Или, якобы, того, что хотел композитор выразить. Но я думаю, что композитор редко хочет что-либо "выразить". Если он не исполнитель при этом. Ну или не знаю...

[Михаил Навин]

А я исполнительство отделяю от музыки автоматически. Действительно гениальное произведение даже в самом дрянном исполнении слушать очень интересно. Шарм смого исоплнителя, даже самого гениального - всегда на поверхности, в отличие от шарма композитора.

[Sereger]

Ну конечно нельзя редуцировать роль исполнителя только лишь к "репродуктору". Он человек, в его руках музыка становится живой, не абстрактным набором знаков. Но тут важно "вписаться", что ли. Эмоции исполнителя должны все-таки соответствовать самой сути музыки, дополнять, развивать ее, а не противоречить ей. Хотя вопрос "соответствует или противоречит" весьма субъективен. (Регардс меня убъет )