Низкий строй и современность: неисправимая трагедия?

[h-moll]

"Аутентичное" исполнение ещё больше усугубляет проблему,так как произведение написанное в до мажоре превращается в си мажорное,для современного слушателя,а это уже полная катастрофа.
Между музыкой написанной в то время и современным музыкальным сознанием как будто проложена непреодолимая преграда.

Для меня нет преграды никакой. Я слышу барочное ля все равно как ля, хотя низкое. При аутентичном исполнительстве гораздо бОльшая проблема - изменение мироощущения за последние 300 лет. Эта музыка не может быть исполнена и воспринята так же, как во времена ее создания.

[lsp]

Попробую привести параллель, могущую показаться очень спорной, но для меня, в свое время, ставшей маленьким открытием.
А параллель - с живописью,

Параллель, действительно, спорная и надуманная. Современный художник пишет "здесь и сейчас", аутентичный исполнитель играет то, что было написано "тогда". Вы лучше подумайте, где старинные картины (а еще лучше - фрески, витражи, книжная графика) производят лучшее впечатление - в старых же интерьерах (старинных книгах), или в современных, в оригинальных рамах (или реконструированных - со старыми-то, кажется, совсем беда, их и сохранилось, если не ошибаюсь, много меньше, чем полотен) или в модернистских.

[h-moll]

... Тоже самое, наверно, мог бы сказать художник, -
" ребята, да мы последнее время живем при совсем другом освещении!" Неаутентичном! Сначала, все-таки были лучины, факелы и свечи! ///
Кстати, при более тусклом свечно-лучинном освещении и котраст был выше, и тени (читай тембры и артикуляция) более глубоки и рельфны.

Ну это не совсем корректно. Как-то не слышал, чтобы художники писали при свечах. Другое дело - произведения, расчитанные на такой свет (фрески в некоторых храмах, например).

Конечно, свет важен и способен изменить ощущение от картины (фрески). При наличии галогеновых ламп "Боярыня Морозова", например, в Третьяковке освещена из рук вон плохо. И воспринимается, конечно, не так.

А некоторые ансамбли, претендующие на аутентизм, играют в строе 415, но никакого "духа эпохи" в их исполнении нет. В конце концов, строй слышат только люди с абсолютным слухом. К тому же, как тут уже писали, строй в то время был далеко не один. Это все довольно внешние вещи. Не в строе главное.

Поэтому параллель с живописью (освещением), по-моему, не совсем оправдана.

[big]

a1 = ок. 494 Hz высший хортон
a1 = ок. 465 Hz высокий хортон, корнеттон
a1 = ок. 440 Hz хортон
a1 = ок. 416 Hz высокий камертон
a1 = ок. 392 Hz (низкий) камертон (французский камертон)

(Ibo Ortiges. De Temperatuur van het orgel in Alkmaar tot 1727 // Het Orgel, 2003 Num. 3, p. 17--26)

Спасибо за информацию.Но чем была продиктована такая необходимость настраивать орган выше,а клавир и скрипки ниже?

[Сергей]

А некоторые ансамбли, претендующие на аутентизм, играют в строе 415, но никакого "духа эпохи" в их исполнении нет. В конце концов, строй слышат только люди с абсолютным слухом. К тому же, как тут уже писали, строй в то время был далеко не один. Это все довольно внешние вещи. Не в строе главное.

Ну да, конечно строй это ни разу не фетиш, правда, использование более низких строёв например снижает нагрузку на корпуса струнных инструментов, что влияет на их тембр (и естественно связано с использованием других струн, также меняющих тембр), и позволяет адекватнее применять именно старинные духовые, рассчитанные на более низкие строи, что опять же влияет на тембр.
Короче, нередко из строя напрасно делают священный знак причастности, но и просто ни на что не влияющей "наклейкой" на товаре он тоже не является.

[Любитель-музыкант]

Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.
Я именно такой.
Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.
Прослушивание знакомого произведения в другой тональности превращается для меня в мучение, в музыкальное каверкание.
И это не зависит от названий звуков - просто каждая тональность-это особая система исчисления, а при переходе в другую происходит искажение.
Подобно смене графического расширения файла.
Сложно объяснить свои ощущения....

[Roman]

Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.
Я именно такой.
Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.
Прослушивание знакомого произведения в другой тональности превращается для меня в мучение, в музыкальное каверкание.
И это не зависит от названий звуков - просто каждая тональность-это особая система исчисления, а при переходе в другую происходит искажение.
Подобно смене графического расширения файла.
Сложно объяснить свои ощущения....

Жаль мне вас. Я вот транспонирую куда позволяет мой инструмент (барочная лютня, равнотемперированная), и только ловлю кайф, без каких бы то ни было мук.

[h-moll]

Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.
Я именно такой.
Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.

Почему не прислушались? Я вот сам абсолютник.

Кстати, интересное наблюдение. См.: Лист. Венгерская рапсодия №6, второй раздел (с такта 41). Почему композитор записал это в Cis-dur?! Ведь жутко неудобно читать ноты, и проблема с попаданиями на нужные клавиши возникает (особенно на си-диез). Почему бы не записать в Des-dur, таком привычном? Какая была Листу разница, тем более, что о ней знает только исполнитель, который видел ноты?

[Vadimus77]

Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.
Я именно такой.
Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.
Прослушивание знакомого произведения в другой тональности превращается для меня в мучение, в музыкальное каверкание.
И это не зависит от названий звуков - просто каждая тональность-это особая система исчисления, а при переходе в другую происходит искажение.
Подобно смене графического расширения файла.
Сложно объяснить свои ощущения....

Современная зависимость!
Баха, Генделя и остальных барочников это не напрягало.
Сплошь и рядом транспонировали одни и теже арии в различные тональности и ничего.
По мне вообще вся это проблема строя, яйца выеденного не стоит. Гармония, поди, гораздо важнее в музыке, чем разница в высотном положении тоники,
что прям так сильно сгущатся краски, если понизить на тон-полутон!?

[big]

Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.

Кажется,их мнение выслушено,а выводы каждый делает сам.Мне их мнение кажется ошибочным.

Я именно такой.

Правда?В самом деле? Не может быть!Может,создать клуб для "таких",где они могут обсуждать свои проблемы.Или телефон доверия для родителей,которые узнали что их ребёнок "такой" и могли бы обратится за помощью.
Детский сад.

Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.

Эта "окраска" никак не связана с Музыкой.

Прослушивание знакомого произведения в другой тональности превращается для меня в мучение, в музыкальное каверкание.

Обладатели относительного слуха тоже могут замечать неправильное исполнение.
Я считаю это всё капризы.Многие музыканты с АС нормально воспрининимают звучание в других тональностях.Не думаю,что выдающихся,прославленных исполнителей это сильно заботит.А зацикливание на таких ощющениях,скорее недостаток общего музыкального таланта.

И это не зависит от названий звуков - просто каждая тональность-это особая система исчисления, а при переходе в другую происходит искажение.
Подобно смене графического расширения файла.

Не искажение.Я считаю,что произведение вне написанноой однажды для себя тональности существовать вообще не может.Но если высота строя для Партиты си минор Баха действительно определяется естественностью пустых струн скрипки,то ваш(наш) слух сам становится искажением.В этом вся проблема.

Сложно объяснить свои ощущения....

А вас,кажется,здесь никто и не просит...

И вообще я бы вежливо попросил больше не обсуждать подробно АС в этой теме,она совсем не об этом.