Об отношении Чайковского к Брамсу, и наоборот, и вокруг, и около

[caspi]

Виталик, по-моему, ты ошибся с количеством отрицаний (см. самую верхнюю цитату)- посчитай

Не понял.
На всякий случай, цитаты приведены исключительно из соображений исторического интереса и ценности, а не как образец для подражания. Ну и, конечно, для расправы над сомнениями Мышкиной.

[Повеса]

Не понял.
На всякий случай, цитаты приведены исключительно из соображений исторического интереса и ценности, а не как образец для подражания. Ну и, конечно, для расправы над сомнениями Мышкиной.

Не, Виталик, я имел ввиду твою цитату, о том, что то, что Чайковский, якобы, не любил Брамса не мешает нам его не любить.
Глянь сам и посмотри что и как.

[caspi]

Не, Виталик, я имел ввиду твою цитату, о том, что то, что Чайковский, якобы, не любил Брамса не мешает нам его не любить.
Глянь сам и посмотри что и как.

Нда, действительно. Но всё равно все поняли правильно.

[Myshkina]

Да, нечего сказать, расправился над моими сомнениями.
А вот уважаемый Виваче утверждает, что Брамс не выносил Чайковского, а не наоборот.
Короче, я запуталась.
А текст Чайковского мне напоминает некоторые постинги одного известного в прошлом форумчанина... Вот откуда ноги растут....

[caspi]

А вот уважаемый Виваче утверждает, что Брамс не выносил Чайковского, а не наоборот.

Насколько мне известно по тем источникам, из которых я черпал кладезь информации, Брамс как раз к Чайковскому очень даже тепло относился. Надо проверить.

А текст Чайковского мне напоминает некоторые постинги одного известного в прошлом форумчанина... Вот откуда ноги растут....

Я думаю, что Чайковский, при его замкнутости в сочетании с потребностью изливать душу, на нашем форуме бы отрывался по полной.

[Владислав]

Насколько мне известно по тем источникам, из которых я черпал кладезь информации, Брамс как раз к Чайковскому очень даже тепло относился. Надо проверить

Тепло. И обратное тепло было. ПИЧу не понравились только окружающие Брамса. К тому времени за Иоганнесом свора не хуже, чем за Листом бегала. Отсюда - негативные впечатления о встрече с "красивым более русской красотой дородного барина" (с по памяти) ПИЧ.
Брамс же просто не имел толком возможности пообщаться с ПИЧем. Вот и вся история. Никакого негатива. Сплошной позитив при неблагоприятной конъюнктуре

[Tatra]

Я думаю, что Чайковский, при его замкнутости в сочетании с потребностью изливать душу, на нашем форуме бы отрывался по полной.

Когда дошло до личного общения, дорогой Каспи, Чайковский уже не был склонен честить Брамса по первое число Как и прочие смертные, разделял профессиональное и личное.
"С Брамсом я кутил; он страшный любитель выпивки; человек очень милый и вовсе не такой гордый, как я воображал" (из Лейпцига).
"Брамс на целый лишний день остался, чтобы услышать симфонию (Чайковского - T.), и был очень любезен. После репетиции мы с ним завтракали и порядочно кутили. Он очень симпатичен, и мне нравится его прямота и простота" (из Гамбурга).

Это, кстати, выдержки на пример того, была ли возможность у Брамса "толком пообщаться с ПИЧем".

[Walter Boot Legge]

Тепло. И обратное тепло было. ПИЧу не понравились только окружающие Брамса. К тому времени за Иоганнесом свора не хуже, чем за Листом бегала. Отсюда - негативные впечатления о встрече с "красивым более русской красотой дородного барина" (с по памяти) ПИЧ.
Брамс же просто не имел толком возможности пообщаться с ПИЧем. Вот и вся история. Никакого негатива. Сплошной позитив при неблагоприятной конъюнктуре

Влад, кончайте с Вашей политикой!
После цитат, приведенных Каспи только слепоглухонемой поверит, что во всем виновато исключительно окружение (кстати, очень модная сейчас фраза на Украине! )

А вот любопытная цитата из воспоминаний ученика Брамса - Густава Йеннера (Gustav Jenner ), вышедших в 1930 г под заголовком Йоганнес Брамс - человек, педагог, художник


"...One of the experiences of those days, that I fondly recall, I'd like to briefly mention here, for under other circumstances, it could have given the course of my entire life a different direction, and perhaps has remained not without influence on my decisions: for a brief time in Hamburg, I got to know Tchaikovsky.
In those days, he was also in Leipzig. I saw him there in the directors' box of the Gewandhaus during the New Year's Concert. He than began a tour of the principle cities of Germany, to have his compositions performed. So, now he had come to Hamburg, and I was introduced to him at a grand function, organized by him by von Bernuth in honor of his concert. He was a distinguished and likable figure; he combined a refined and worldly demeanor with a bewitching charm, through which one was immediately drawn to him. Tchaikovsky invited me, in a friendly way, to visit him upon the following morning, and to show him some of my compositions, and so I brought him the same works, that I had just put before Brahms in Leipzig. Tchaikovsky appeared to take an interest in them, yet it was very instructive for me to see, how he arrived at his judgment by way of such different things, than did Brahms. He spoke far more than Brahms, but in far less specific figures of speech. It was much more of the lovely mood of expression, and general things, that were manifest in the character of the music at hand. Brahms, in contrast, tackled the construction of the piece from the ground up, and with steady gaze, laid bare the weaknesses of the musical structure, so that the whole must be very well put together, if he were not to seem to dispense with all the positive attributes, and all the lovely dreams, and with them the "lovely mood" and enthusiasm, were scattered into nothing before this merciless gaze. Somewhat abruptly, Tchaikovsky invited me to go with him to Petersburg. The friendly nobility of his likable and uncommonly sensitive character appealed to me; alone the calm, superior security of the Brahmsian nature stayed in my mind, I had perceived a breath of his clear spirit too clearly, as if I had been capable only of weighing these thoughts earnestly, although at that time, as I have said, I was in no way resolved, with respect to what would become of me in the immediate future. Brahms had spoken hardly a word, from which I could draw any immediate benefit; Brahms had rendered me an almost invaluable service, in that he had consolidated in me the unshakable conviction that my works were without value. Tchaikovsky did all he could, to cause this conviction to waver, but I felt distinctly that his judgment held nothing that would advance me, and it was in this regard fully unfruitful and useless: I could learn nothing from it.
I spent almost an entire day alone with Tchaikovsky. Naturally, I had the frequent inclination, to speak with him about Brahms, but I noted that the topic of Brahms was uncomfortable for him, he felt clearly repulsed by his personality."

[Владислав]

Влад, кончайте с Вашей политикой!
После цитат, приведенных Каспи только слепоглухонемой поверит, что во всем виновато исключительно окружение (кстати, очень модная сейчас фраза на Украине! )

А вот любопытная цитата из воспоминаний ученика Брамса - Густава Йеннера (Gustav Jenner ), вышедших в 1930 г под заголовком Йоганнес Брамс - человек, педагог, художник

Формально нелогично опровергать негатив окружения свидетельствами самого окружения. К тому же, изложение показывает СИМПАТИЮ ПИЧа к Йеннеру.
И не надо на политику. Она тут ни при чем. Просто сидя в России, Чайковский действительно позволял себе выпады в отношении Брамса. В чем причина - догадываюсь, но озвучивать не хочу.
опять же, ПИЧ - человек настроения и эмоций. Русский если угодно. И высказывания о музыке, смею полагать, находятся в прямой зависимости от личного отношения.
Что же мог слышать ПИЧ о Брамсе в России? А) что он гений, б) что у него много поклонников.
Тут "житейская логика". Гений и много поклонников - вещи несовместимые. Значит, не гений. Теперь возвращаемся к Вашей цитате. Какого рода замечания и высказывания были у Чайковского в отношении работы Йеннера? Общие и эмоциональные. Трудно предположить, что так же и с Брамсом было, только в другую сторону? Нисколько.
Не убедили, уважаемый Борис.

ПС: Надеюсь, данным постом доказал, что хотя бы не слепой... Хотя формально мог печатать слепым методом... Поймали

[Walter Boot Legge]

Формально нелогично опровергать негатив окружения свидетельствами самого окружения. К тому же, изложение показывает СИМПАТИЮ ПИЧа к Йеннеру.

Влад, Вы разумеется не слепой, не глухой и не немой, а токо очень рассеянный (наверное опрять всю ночь на пианине? )

Ну откуда Вы взяли, что я придумал опровергать Ваш тезис свидетельствами окружения (учеников) Брамса, да еще к тому же никак не освещающими взаимоотношения Брамса и Чайковского?!

Вы как-то упорно продолжаете не видеть цитаты, приведенные Каспи.
Именно на них я ссылался как на ПРЯМОЕ свидетельство!!!

Мне кажется, не очень уважительно по отношению к Чайковскому объяснять его явно музыкантское, профессиональное суждение о Брамсе его эмоциональностью, немецко-русским отношениям, окружением Брамса и погодой в доме.