Академическая и неакадемическая музыка (вопрос №2)

**Funny** · 19.02.2006, 21:37

Сообщение от Grigory-Sokolov

Нет. Хотя безусловно я лично ставлю классику на сотни километров выше джаза - в данном случае я не имел ввиду что джаз ето ''фуфло''...

Что ж, приятно слышать. Вы, можно сказать, меня успокоили.

**String** · 19.02.2006, 22:20

Чем шире кругoзoр,тем меньше неoбхoдимoсти зaнимaться дилемoи : Чтo нужнеи .

**darkstar** · 22.02.2006, 14:07

Тут правильно просили уточнить вопрос, что подразумевать под "неакадемической" музыкой. Это может быть джаз, эстрада (как ее понимали лет 20 назад и ранее), попса и т.д. Из всего этого "и т.д." нельзя не отметить народную музыку, в которой черпали вдохновение многие великие композиторы. Но осталась ли сейчас эта народная музыка, я затрудняюсь однозначно ответить. Во-первых, еще лет 100 назад все, что сохранилось от народного фольклора, было "взято на заметку", многое было записано с помощью фонографа. Вряд ли сейчас что-то осталось самобытного, достойного внимания. С другой стороны, восточная, латиноамериканская, африканская музыка для "европейца" еще плохо открыта. Что касается других видов неакадемической музыки, то они не имеют глубоких корней и ничего нового серьезному музыканту не дадут. Да и вообще, для них характерны малые музыкальные формы, отстутствие развития. Одно слово, "легкая музыка". Это не тот вариант, когда нужно идти "от простого к сложному".
Отдельно я бы уточнил про джаз. Для композитора он вряд ли интересен, т.к. тот по природе своей импровизационен. А для музыканта скорее будет даже вреден, т.к. джазовая манера исполнения (свинг, жесткое следование граунд-биту) принципиально отличается от академической. Есть очень мало удачных примеров совмещения классики и джаза, таких как Менухин. В большинстве случаев они либо не умеют играть джаз, либо безнадежно портят классическую музыку своими исполнением.

**ongaku** · 22.02.2006, 15:44

Наверное, самое главное решить для себя, что тебе интересно. Что такое, в принципе, "академическая" музыка. Во всех видах искусства, во всех жанрах - главное, чтобы это было талантливо

**Grappelli** · 23.02.2006, 00:43

Сообщение от invisible

А джаз? его знать, безусловно, стоит. А попса - это дешевка, без которой спокойно можно обойтись.

Абсолютно согласен! Можно ещё классческй рок добавить!

**Grappelli** · 23.02.2006, 00:51

Сообщение от darkstar

Отдельно я бы уточнил про джаз. Для композитора он вряд ли интересен, т.к. тот по природе своей импровизационен. А для музыканта скорее будет даже вреден, т.к. джазовая манера исполнения (свинг, жесткое следование граунд-биту) принципиально отличается от академической. Есть очень мало удачных примеров совмещения классики и джаза, таких как Менухин. В большинстве случаев они либо не умеют играть джаз, либо безнадежно портят классическую музыку своими исполнением.

Тем не менее классические современные композиторы (особенно американсике ) иногда используют и свингованные восьмые и блюзовые ноты в своих произведениях!
А насчёт Менухина - Это где он джаз играет(конечно за исключением его работы с Граппелли...)
Вообще мне кажется что класичесике композиторы могли бы позаимствовать у джаза саму по себе импровизацию, причём не в виде кадеции (в классческих концертах) или "барочной" импровизации, а импровизации, например различных фраз или тем или даже соло как в дазе - здесь много всякого придумать можно...

**darkstar** · 26.02.2006, 10:07

Сообщение от Grappelli

Вообще мне кажется что класичесике композиторы могли бы позаимствовать у джаза саму по себе импровизацию, причём не в виде кадеции (в классческих концертах) или "барочной" импровизации, а импровизации, например различных фраз или тем или даже соло как в дазе - здесь много всякого придумать можно...

А как Вы себе это представляете? Лично я не понимаю, как можно записать импровизацию на нотный текст: как только она будет записана, то перестанет быть таковой. Не зря же во времена Моцарта каденции к концертам не писали, а отдавали их на усмотрение исполнителей. Импровизация - это то же "сочинение" музыки, но не за письменным столом, а непосредственно на инструменте. Это попытка исполнителя приблизиться к композитору, а не композитора к исполнителю. Основное достоинство импровизации в ее непредстказуемости и неповторяемости. Когда же современные композиторы сочиняют в "импровизационной манере", то получаем "масло масляное" и более поверхностный взгляд на музыку. К тому же импровизации доступны лишь небольшие группы исполнителей, а не симфонический оркестр в целом. В конечном итоге все эти "композиторские импровизации" не что иное, как парафраз, оркестровка хорошо известных произведений классики, эстрады, джаза, а иногда и народных мотивов. Если вспомнить историю джаза, то его импровизационность, как это ни парадоксально, пошла не от умения сочинять "online", а от неумения играть по нотам. В большинстве случаев джазовые импровизации - это вариации на "вечнозеленые" темы. Именно тогда, когда мелодия общеизвестна, слушатели могут оценить, насколько музыкант смог ее видоизменить и развить. В остальных случаях импровизационность исполнения трудно отличить от игры по нотам. "Импровизационности" же в сочинении не существует по определению.

**Grappelli** · 26.02.2006, 19:56

Сообщение от darkstar

А как Вы себе это представляете? Лично я не понимаю, как можно записать импровизацию на нотный текст: как только она будет записана, то перестанет быть таковой. Не зря же во времена Моцарта каденции к концертам не писали, а отдавали их на усмотрение исполнителей. Импровизация - это то же "сочинение" музыки, но не за письменным столом, а непосредственно на инструменте. Это попытка исполнителя приблизиться к композитору, а не композитора к исполнителю. Основное достоинство импровизации в ее непредстказуемости и неповторяемости. Когда же современные композиторы сочиняют в "импровизационной манере", то получаем "масло масляное" и более поверхностный взгляд на музыку. К тому же импровизации доступны лишь небольшие группы исполнителей, а не симфонический оркестр в целом. В конечном итоге все эти "композиторские импровизации" не что иное, как парафраз, оркестровка хорошо известных произведений классики, эстрады, джаза, а иногда и народных мотивов. Если вспомнить историю джаза, то его импровизационность, как это ни парадоксально, пошла не от умения сочинять "online", а от неумения играть по нотам. В большинстве случаев джазовые импровизации - это вариации на "вечнозеленые" темы. Именно тогда, когда мелодия общеизвестна, слушатели могут оценить, насколько музыкант смог ее видоизменить и развить. В остальных случаях импровизационность исполнения трудно отличить от игры по нотам. "Импровизационности" же в сочинении не существует по определению.

Ну я и говорю что нужно отдать на усмотрение исполнителю не только кадецию, но и сочинение определённых фраз и мотивов в самом по себе концерте (сонате и т. д.).. Например солист начинает играть концерт и потом в определённом месте импровизирует фразу и развивает её (принцип импровизации в джазе) что прежде всего позволяет исполнителю "рассказать" зрителю не только что композитор пытался передать, но и то что он (исполнитель) думает по этому поводу!

А насчёт джаза - да, конечно в самом начале "джазмены" были неграмотные и бедные!
Но из вашего высказывания насчёт джазовой импровизации могу сделать вывод что у вас очень ограниченное представление о джазовой импровиизаци!
Да, в балладах часто используют вариационную импровизацию, но это не случается "в большенстве случаев" со всеми стандартами (и не стандартами!). Правда, конечно, гармония для импровизации зачастую совпадает с гармонией темы.
Послушайте джазовых гигантов: Диззи Гилеспи, Чарли Паркера, Джона Колтрейна короче ещё много людей можно назвать! Особенно противоречт вашему выссказыванию фри джаз - пример - Колтрейн. Он иногда играл произведения которые частично или полностью были импровизированы, ну где вы там вариации нра эвергрины?

**darkstar** · 01.03.2006, 13:23

To 18:
Я не собирался обсуждать джазовую импровизацию от "а" до "я", тем более, что современный джаз мне вообще не нравится. Речь о том, что импровизация, где бы она ни была, это характеристика исполнителя, а никак не композитора. Композитор "импровизационен" изначально. Исполнитель же зажат в рамки, установленные композитором. Импровизация - некоторая свобода исполнителя, возможность самому "посочинять". Пытаться же "улучшить" творчество композитора, "добавляя" к нему импровизацию, это несусветная глупость. У огороде бузина, а в Киеве - дядька.

**Grappelli** · 01.03.2006, 23:12

Сообщение от darkstar

To 18:
Я не собирался обсуждать джазовую импровизацию от "а" до "я", тем более, что современный джаз мне вообще не нравится. Речь о том, что импровизация, где бы она ни была, это характеристика исполнителя, а никак не композитора. Композитор "импровизационен" изначально. Исполнитель же зажат в рамки, установленные композитором. Импровизация - некоторая свобода исполнителя, возможность самому "посочинять". Пытаться же "улучшить" творчество композитора, "добавляя" к нему импровизацию, это несусветная глупость. У огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Ну это уже зависит от произведения и от исполнителя!
Мне кажется что произведение созданое для того чтобы исполнтель импровизировал (и при налчии исполнителя умеещего импровзировать) будет не таким уж плохим творением.