Об отношении к творчеству Вагнера....

[Wagnerian]

Так что предлагаю всем "честным евреям" (и не только им ) Вагнера все же не выкидывать на помойку истории.

Могли бы и не предлагать, дорогой Isp. Ибо "выкинуть" Вагнера "на помойку истории" в любом случае никому не удастся.

[Wagnerian]

Вагнера не исполняют в Израиле.Даже Баренбойму,который думал что ему все можно,не сошло это с рук.СКАНДАЛ!

А Даниель Баренбойм заслуживает всяческого уважения и как музыкант, и как человек - в том числе и со стороны евреев, ибо он в сложившейся нелепой ситуации отстаивает честь и достоинство еврейского народа и выступает протв тех своих соплеменников, которые ради собственного гешефта провоцируют антисемитизм и всячески ему потакают.

[prokos]

А Даниель Баренбойм заслуживает всяческого уважения и как музыкант, и как человек - в том числе и со стороны евреев, ибо он в сложившейся нелепой ситуации отстаивает честь и достоинство еврейского народа и выступает протв тех своих соплеменников, которые ради собственного гешефта провоцируют антисемитизм и всячески ему потакают.

Вот тут не соглашусь.Его попросили,не выпендривайся,не лезь на рожон.Ну дураки,эти евреи,ну прости им это и не играй на бис Вагнера.
Но он все-таки сыграл.Не из-за своих сомнительных человеческих качеств,а ради пиара.
И к тому же музыкант он фиговенький.

[Wagnerian]

Вот тут не соглашусь.Его попросили,не выпендривайся,не лезь на рожон.Ну дураки,эти евреи,ну прости им это и не играй на бис Вагнера.
Но он все-таки сыграл.Не из-за своих сомнительных человеческих качеств,а ради пиара.
И к тому же музыкант он фиговенький.

Вот тут я тоже не соглашусь. Музыкант он весьма пристойный, о чем свидетельствует, в частности, его исполнение вагнеровской музыки в начале 90-х. Тут дело вовсе не в "пиаре", в котором он давно не нуждается. И не потому ли Вы называете его "фиговеньким", что он неоднократно пытался исполнить не "бисы", а целые вагнеровские программы в Израиле?

[prokos]

Вот тут я тоже не соглашусь. Музыкант он весьма пристойный, о чем свидетельствует, в частности, его исполнение вагнеровской музыки в начале 90-х. Тут дело вовсе не в "пиаре", в котором он давно не нуждается. И не потому ли Вы называете его "фиговеньким", что он неоднократно пытался исполнить не "бисы", а целые вагнеровские программы в Израиле?

Фиговеньким я его называю за его фортепианное творчество.
И вообще.
Дело не в Баренбойме,не в Вагнере и не в Израиле.
А дело в людях,у всех есть право слушать то,что им хочется.
НО.
Если государство тебя просит-не надо,значит не надо.
Если бы в Израиле это вызывало бурю негодования-как!Почему Вагнера не играют?!
Но все тихо.А громко было тогда когда все-таки сыграли.
Так что оставьте Израиль,евреев и их отношение к Вагнеру на их усмотрение.

[Wagnerian]

Фиговеньким я его называю за его фортепианное творчество.
И вообще.
Дело не в Баренбойме,не в Вагнере и не в Израиле.
А дело в людях,у всех есть право слушать то,что им хочется.
НО.
Если государство тебя просит-не надо,значит не надо.
Если бы в Израиле это вызывало бурю негодования-как!Почему Вагнера не играют?!
Но все тихо.А громко было тогда когда все-таки сыграли.
Так что оставьте Израиль,евреев и их отношение к Вагнеру на их усмотрение.

Совершенно верно - у всех есть право слушать то, что им хочется. И я лично знаю евреев из Израиля, которые нисколько бы не возражали против исполнения Вагнера в их стране. Они не только не возражали бы против честного отпора лживой вагнерофобской истерии, но сами поддержали бы такой отпор. Но к ИХ мнению странным образом никогда не прислушиваются. Но почему-то прислушиваются (причем на государственном уровне) к мнению делателей антисемитского гешефта, умеющих громко кричать, оболванивая простодушные массы.

Конечно, я не официальное лицо и не собираюсь вмешиваться во внутренние дела государства Израиль. Сожалею лишь о том, что так и не получил ни одного удовлетворительного ответа ни на один из своих вопросов.

[prokos]

Совершенно верно - у всех есть право слушать то, что им хочется. И я лично знаю евреев из Израиля, которые нисколько бы не возражали против исполнения Вагнера в их стране. Они не только не возражали бы против честного отпора лживой вагнерофобской истерии, но сами поддержали бы такой отпор. Но к ИХ мнению странным образом никогда не прислушиваются. Но почему-то прислушиваются (причем на государственном уровне) к мнению делателей антисемитского гешефта, умеющих громко кричать, оболванивая простодушные массы.

Конечно, я не официальное лицо и не собираюсь вмешиваться во внутренние дела государства Израиль. Сожалею лишь о том, что так и не получил ни одного удовлетворительного ответа ни на один из своих вопросов.

Вопросов ко мне или к государству Израиль?Если ко мне,давайте обсудим.
Только почему лживые обвинения?
Вагнер антисемит?-да.
Писал статеечки?-да.
Под его музыку сжигали?-да.
Вполне достаточно.

[Wagnerian]

Вопросов ко мне или к государству Израиль?Если ко мне,давайте обсудим.
Только почему лживые обвинения?
Вагнер антисемит?-да.
Писал статеечки?-да.
Под его музыку сжигали?-да.
Вполне достаточно.

Что ж, давайте обсудим. Но я не хотел бы при этом, чтобы Вы впадали в противоречия с самим собой. Ведь Вы сами признали, что Достоевского, к примеру, в Израиле читать можно, хотя и он писал, как Вы выражаетесь, "статеечки", в которых высказывал "антисемитские" утверждения, но при этом, между прочим, возражал против ограничений в гражданских правах для евреев и тем самым принципиально отвергал насилие над ними. Однако Вагнер также отвергал насилие над евреями (и поэтому не причастен ни к каким концлагерям). Он мог быть резок, как был порой резок Достоевский, но не был антисемитом в БУКВАЛЬНОМ смысле, ибо не испытывал к евреям никакой зоологической расовой ненависти (имея среди них до конца жизни немало преданных друзей), но предлагал им полную ассимиляцию - и не в этом ли истинная причина того, что официальный Израиль его проклинает? А в лагерях, как заметил выше Isp, играли не только его музыку, но на других композиторов запрет почему-то не распространяется (как не распространяется таковой на записи бывшего члена нацистской партии Караяна).

Так что не могу согласиться с Вами, что "вполне достаточно".

[prokos]

Что ж, давайте обсудим. Но я не хотел бы при этом, чтобы Вы впадали в противоречия с самим собой. Ведь Вы сами признали, что Достоевского, к примеру, в Израиле читать можно, хотя и он писал, как Вы выражаетесь, "статеечки", в которых высказывал "антисемитские" утверждения, но при этом, между прочим, возражал против ограничений в гражданских правах для евреев и тем самым принципиально отвергал насилие над ними. Однако Вагнер также отвергал насилие над евреями (и поэтому не причастен ни к каким концлагерям). Он мог быть резок, как был порой резок Достоевский, но не был антисемитом в БУКВАЛЬНОМ смысле, ибо не испытывал к евреям никакой зоологической расовой ненависти (имея среди них до конца жизни немало преданных друзей), но предлагал им полную ассимиляцию - и не в этом ли истинная причина того, что официальный Израиль его проклинает? А в лагерях, как заметил выше Isp, играли не только его музыку, но на других композиторов запрет почему-то не распространяется (как не распространяется таковой на записи бывшего члена нацистской партии Караяна).

Так что не могу согласиться с Вами, что "вполне достаточно".

Дело в том,что в этом споре мы никогда не договоримся.
Вот так Вагнеру не повезло.Бедный Вагнер.
А мне кажется это справедливым.Про других компзиторов не знаю.Надо у ИСПа спросить кого он имел ввиду.
Мне Вагнер с его националистической идеологией культуры не близок,поэтому ничего страшного,что его не играют в Израиле.Зато на родине играют.Вот и славно.
Караян-вот уж сложная фигура.Надо узнать насчет запрета,может и существует.
Ну и что?Он не на что не влиял своим антисемитизмом.А Вагнер же для многих стал эдаким символом немецкой уникальности.

А может про музыку поговорим?
Итак про евреев уже 2000 лет говорят,никак успокоится не могут.

[Wagnerian]

Дело в том,что в этом споре мы никогда не договоримся.
Вот так Вагнеру не повезло.Бедный Вагнер.
А мне кажется это справедливым.Про других компзиторов не знаю.Надо у ИСПа спросить кого он имел ввиду.
Мне Вагнер с его националистической идеологией культуры не близок,поэтому ничего страшного,что его не играют в Израиле.Зато на родине играют.Вот и славно.
Караян-вот уж сложная фигура.Надо узнать насчет запрета,может и существует.
Ну и что?Он не на что не влиял своим антисемитизмом.А Вагнер же для многих стал эдаким символом немецкой уникальности.

А может про музыку поговорим?
Итак про евреев уже 2000 лет говорят,никак успокоится не могут.

Боюсь, что в самом деле не договоримся, если Ваш вопрос "Как мне от этого избавиться?" является чисто риторическим. Если же обратиться к самой музыке, то вот что очень точно писал Томас Манн о "символе немецкой уникальности" с его "националистической идеологией культуры":

"Мне уже приходилось раньше упоминать книгу под названием "Рихард Вагнер как явление культуры", автор которой - иностранец, швед Вильгельм Петерсон-Бергер - высказывает по этому поводу чрезвычайно интересные мысли. Он говорит о национализме Вагнера, о национально-немецком характере его искусства, и попутно делает замечание, что немецкая народная музыка - единственная область, остающаяся ВНЕ его синтеза. Правда, продолжает он, иногда Вагнер, как в "Мейстерзингерах" и в "Зигфриде", в целях рельефной характеристики обращается к народному искусству; но оно не является основой и отправной точкой его музыкального творчества, в противоположность Шуману, Шуберту и Брамсу, чье творчество берет начало в народной стихии, непосредственно из нее выливается. Необходимо, утверждает Петерсон, проводить различие между искусством народным и искусством национальным; первое характеризуется направленностью вовнутрь, второе - направленностью вовне. Музыка Вагнера более национальна, нежели народна; конечно, многое в ней воспринимается, ОСОБЕННО ИНОСТРАНЦЕМ, как немецкое, но при всем том на ней, по выражению шведского критика, несомненно лежит отпечаток космополитизма... <...>

Итак, при всей мощности и правдивости воплощения Вагнером немецкого склада, он предстает в его искусстве по-современному изломанным и распадающимся, пышным, аналитичным, интеллектуальным, и в этом источник его завораживающей силы, присущей ему способности мирового, планетарного воздействия. Искусство Вагнера являет нам самоотображение и самокритику немецкого духа, наиболее сенсационные, какие только можно себе представить; оно способно даже у самого тупого иностранца возбудить интерес ко всему немецкому, и страстное углубление в это искусство всегда в то же время является и страстным углублением в этот дух, критически и вместе с тем пышно им восславляемый. В этом заключается его национализм, но национализм этот до такой степени насыщен европейской артистичностью, что совершенно не поддается какому-либо упрощению, иначе говоря - опошлению. <...>

Но праздное занятие - вызывать великих людей из небытия в современность, дабы узнать предполагаемое их мнение о проблемах нашей жизни, перед ними не стоявших и духовно им чуждых. Как отнесся бы Рихард Вагнер к нашим вопросам, тревогам и задачам? Это "бы" - бессодержательно и призрачно; мышление в такой форме невозможно. Мнения - дело второстепенное даже в ту пору, когда они высказываются, а тем более впоследствии! Остается человек и продукт его борьбы - его творчество. Удовлетворимся тем, что будем почитать творчество Вагнера как великое, многосложное явление немецкой и всей западноевропейской жизни, которое во все времена будет мощно стимулировать искусство и пытливую человеческую мысль" (Манн Т. Страдания и величие Рихарда Вагнера (1933) // Манн Т. Собр. соч.: В 10-ти т. М., 1961. Т. 10. С. 168-169, 172-173).

Мудрые слова - не так ли? А между тем за них Томасу Манну сильно угрожали многие его соотечественники...

P.S. А вот что касается приспособленца Караяна, то Вы все-таки заблуждаетесь, что он ни на что не влиял. - Влиял, и еще как...