Уважаемые форумчане!
Один мой знакомый попросил меня объяснить сущность темперированного строя с точки зрения... физики. Вот этого я сделать не смогла, но обещала разобраться. Может кто подскажет, что почитать об этом? Буду весьма благодарна
Дорогая muzarium, прочтите статью Николая Иванова.
Это очень хороший украинский композитор, интереснейший собеседник и талантливый популяризатор музыкальной теории.
Вообще, советую покопаться у него на сайте. Там много интересных материалов, забавных картинок и пр. Жаль, что он редко обновляет свой сайт.
Уважаемая muzarium!
На эту тему Вы можете получить достаточно подробный ответ на сайте . Там довольно подробно рассматривается этот вопрос.
Доброго времени суток, Vladimir!
Огромное спасибо за интереснейшую ссылку. Вчера прочитал все очень бегло, позднее буду изучать более внимательно. Насколько я понимаю, Вы и есть автор этих материалов, поэтому не могу удержаться от некоторой критики.
Для кого Вы это все писАли? Для физиков и математиков? Но им будет слишком сложна музыкальная часть. Для музыкантов? Но многие ли из музыкантов слышали про кривые Флетчера и Мэнсона? Кстати, почему вы психоакустику называете акустико-психофизиологией? Психоакустика – устоявшийся термин, коротко и ясно. Не могу сказать, что я с ней «на ты», но некоторые термины слышал. Очень тяжело читать некоторые абзацы. Постоянно приходилось залезать в другие книги и т.д., что бы понять, о чем Вы говорите в том или ином месте. Т.е. мне кажется, что некоторые куски надо бы более подробно изложить. Помните тот анекдот, когда профессор математики сказав в очередной раз: «Очевидно, что…», надолго умолк? Так вот, это не анекдот, это было у нас на лекции. Профессор минут двадцать смотрел в окно, потом повернулся к аудитории и сказал: «Это, действительно, очевидно».
Кроме того, многое мне кажется, совсем, не очевидным. Будет ли универсальный темперированный строй идеальным? Говоря о консонансах и диссонансах вы говорите об обертонах, отождествляя их с гармониками, однако, это совсем не одно и тоже у реальных инструментов. Второй обертон – не есть точное удвоение частоты. Причем, с ростом номера, отклонение может расти, и скажем, одиннадцатый обертон может оказаться 13-ти кратным основной частоте. Более того, обертона глиссандируют тем сильнее, чем сильнее энергия возбуждения струны. Подобное скотское поведение обертонов сильно усложняет взаимодействие спектров различных нот даже в 12-ти тональной системе. Нет инструмента фальшивее, чем идеально настроенный рояль. Настройка – равномерное размазывание грязи. Про кривые Рэйлсбека (надеюсь, не переврал фамилию) слышали? Т.е. отклонения реальной частоты, от математически посчитанной. Что будет происходить в 22-х тональной!!! Возможно ли будет настроить 22-х тоновый рояль? Ну, не на синтезаторе же играть?!
Да, кстати, очень позабавили музыкальные примеры. К сожалению, синтезатор звучит очень фальшиво. Что-то не то… что-то царапает уши, хотя слышно, что что-то есть в этой системе… определенно есть.
А вообще, прощу прощения, что лезу в столь высокие материи. Я в этих темперациях мало что смыслю.
В общем, еще раз спасибо за интереснейший материал. Есть кое какие мысли, которые хотелось бы осмыслить, и возможно обсудить/поспорить.
Прекрасная ссылка! Рассыпаюсь в благодарностях. В идейном отношении ярче всего "принцип минимизации", хотя дано только первичное развитие. Это - общая идея (молчу об Оккаме). Помню неожиданное её упоминание В.Гинзбургом в связи с ОТО в прочитанной по случаю в небольшой аудитории лекции. Известно, что не Эйнштейн выбирал порядок уравнений, и именно в связи с именем Гильберта интересно, что сработал этот принцип.
Спасибо за ответы и извините за молчание. Совсем не ожидал, что эта работа вызовет столько интереса с Вашей стороны.
Попоробую коротко ответить на все Ваши замечания. Serg'у Первая часть описывает основы теории, которые сами по себе к музыке не имеют отношения. Они относятся к специфике восприятия звуков и их сочетаний. Многие теоретики опускали этот момент при создании своих теорий или выделяли только один какой-либо момент. Я же постарался объединить (известное на сегодня) в одно единое целое. Поэтому раздел называется "Акустическо-психофизиологические основы" - строение звука это акустика, восприятие - психофизиология, хотя физиологию надо поставить напервое место, так как ухо и его строение первично. Полностью согласен с Вами, что понять изложенное не просто, надо одновременно быть и физиком и музыкантом. Но, как я понял по откликам, "... такие люди есть" (из стихотворения). Я пытаюсь изложить все более популярно (это должно быть в 5 главе), но пока не получается, в основном из-за отсутствия времени.
По поводу второй части.
Использование обертонов в построении концепции это только ее часть. Сами они не музыка и только задают норму гармоничности в звукосочетаниях. Их поведение в верхних регистрах структуры звука не имеет особого значения. Когда мы начинаем привязывать музыкальную ступень к конкретному звуку, то с этим переходим к поиску "чистого строя", которого не существует. В реальности музыкальная ступень принимает разные звуковысотные значения, в зависимости от окружающих звуков, тональности, то есть от музыкальной фактуры. Поэтому я и пытаюсь объяснить необходимость разделения понятий строя (это только характеристика инструмента), ладотональности (это уже музыкальное понятие) и музыкального произведения (конечный результат). Если следовать общей формуле, то сюда надо было бы добавить исполнителя и слушателя, но это уже переходит в разряд музыкальной эстетики. А вот математически объяснять эстетическое воздействие музыки я не собираюсь.
Также согласен с плохим качеством "музыкальных инструментов" в моих примерах. Но многие из них были созданы около 5 лет назад, поэтому тембр у большинства "не очень". Единственные приемлемые получились только гитара и родес. А тембр имеет существенное значение. Vagabond'у Математическая часть переходит в музыкальную во втором разделе. Хотя, конечно, он не достаточно проработан и изложен весьма сжато. Но основное должно быть показано в примерах звуковысотного анализа музыкальных произведений. Пока опубликован только анализ C-dur'ой Прелюдии И. С. Баха (1 ХТК). Собственно показать применение теории к анализу особых трудностей не вызывает. Но для пользователя в большей мере необходим показ метода сочинения музыки, а это как раз и сложно. Сложно потому, что слишком неоднозначные звуковысотные трактовки музыкальных интервалов получаются в том, или ином случае. Пока систематизация всех явлений у меня не получается. хотя я над этим работаю. И как общее замачание. Я исходил из того, что возможности диатоники, точнее 12-ти ступенного строя, были исчерпаны А. Н. Скрябиным (аргументов не привожу), но все попытки перехода к другим строям основывались исключительно на желании получить новые краски оставляя основу произведения в рамках все той же диатоники. Я же предлагаю рассматривать ее как такой же частный случай, что и другие ладотональные системы. Слишком у нее ограниченные возможности, чтобы ее использовать для объяснения всей музыки. А разработка иных ладообразований позволит выйти из того тупика в который забрела классическая музыка сегодня.
Кстати, 22-х ступенной строй не есть очередной абсолют, как тот же 12-ти ступенной. Просто на основании определенных условий, которые описаны в главе "Универсальный строй", он представляется наиболее рациональным. Ведь существуют строи до 600 ступеней в октаве (в поисках чистого строя), но я, пока, не вижу в них необходимости, так как в них не описан механизм перехода от одного строя к другому. Например, какой ступенью в 22-х или ином ступенном строе заменить "ми" в интервале "до-ми". Практика работающих в чистых строях показывает, что прямая интерпретация большой терции и исключительно в звуковысотном качестве как 5-й обертон, неверна. Поэтому основу моей концепции составляет поиск этой закономерности.
На этом остановлюсь.
Буду рад Вашим вопросам. Если Вы их будете задавать, то я лучше смогу понять все недостатки концепции, ее изложения и свои лично. Поэтому жду продолжения обсуждения. В случае необходимости обращайтесь по email.
Благодарю за внимание.
Некое обсуждение статей, ссылки на которые давал Владимир, произошло в конференции music.pro.composers. Я постарался собрать все сообщения (кое что утерялось) данного диалога, и с согласия обсуждающих транслирую это сюда.
----------------------------------------------
From: "Nikolaj O. Ivanov"
"StSerg" сообщил в новостях следующее:
> Господа компоузеры, кто что думает по сабжу?
> Идеология здесь
>
Я подозреваю, что пути будущей музыки больше лежат в сторону vocaloid'ов,
нежели попыток всунуть европейскую гармоническую музыку в специфические
рамки "шрути", присущих линеарной восточной культуре.
Прослушивание вызвало интерес и целый ряд отрицательных эмоций.
Конечно же, я догадываюсь о тяжком бремени настройщицкого слуха.
С другой стороны, преподавание в музыкальных школах заставляет
подумать о сложности воспитания у детей хотя бы чувства чистой квинты.
Не до жиру, так сказать.
А тут целый хаос из несвязных тяготений и навязчивой фальши.
Поиски, конечно же, это хорошо.
Если не касается чёрной кошки в чёрной комнате, где её нет.
Но об этом мы узнаем, лишь когда будет найден кошачий скелет.
В принципе, проблема "уточнения интонаций" давно решена. И называется
honky-tonky - типичная настройка "рэгтаймового" пианино из американского
салуна. Туда-сюда пяток герцов (на трёх струнах в розлив) - и всех делов!
Так сказать - американское решение вопроса точного интонирования. ))
Почему мой слух этих экспериментов не принимает: гармоническая вертикаль
предполагает целую сеть взаимосвязей между звуками. Каждый аккорд
имеет свой специфический "тембр", "фонизм". К которому "европейский слух"
привыкал в течение долгого периода исторического развития,
и который в данной системе полностью разрушается. Ну, если угодно,
заменяется
целым набором гораздо менее привычных звучаний.
Я не думаю, что в будущем музыка будет сильно усложняться.
Практика показывает, что музыкальные пути современной академической и
популярной музыки разошлись в разные стороны. Противоположные.
Народ не принимает, да и не желает принимать не только четвертьтоновые
изыски, но даже и звучание симфонического оркестра. Которое является
признаком заумности и тоски. И тычется рылом в "ленинград, блин, точка, ру".
Но не вижу особых поводов для паники, поскольку современный мир имеет
таки твёрдую основу, на которую можно опереться без особых опасений:
с одной стороны - классическая музыка, развивавшаяся веками, с другой -
этническая музыка, развивавшаяся тысячелетиями.
Для первой вполне достаточно сотни "твёрдоустановленных ступеней",
для другой имеется большое разнообразие всевозможных строев и звукорядов.
Почитал статьи. Правда, пока не все.
Довольно фундаментальное обоснование. Хотя какое-то количество "тараканов"
мне явно помешало принять доводы и выводы автора.
Если в целом о новых путях развития гармонии, то скажу просто:
Нет больших проблем написать музыку хоть в 44-ступенном звукоряде,
хоть и в 88-ступенном. Компьютер позволяет.
А слушателя где найти?
На всякий случай пригласил автора сюда. Пообещав обсуждение.
С ув. Н.И.
-----------------------------------
Не сумел найти соответствующего письма в архиве
-----------------------------------
From: "Nikolaj O. Ivanov"
"StSerg" сообщил в новостях следующее:
> Nikolaj O. Ivanov wrote:
> Что-то дискуссии не выходит
> Наверное от праздников не отошли
Материал сложноватый. Читать - не перечитать.
А там (в тексте, то бишь), подозреваю, ещё и тараканов закопана куча.
Пойди, разберись - в каком месте ожидает подвох...
> > Я подозреваю, что пути будущей музыки больше лежат в сторону
vocaloid'ов,
> > нежели попыток всунуть европейскую гармоническую музыку в специфические
> > рамки "шрути", присущих линеарной восточной культуре.
> > Для первой вполне достаточно сотни "твёрдоустановленных ступеней",
> > для другой имеется большое разнообразие всевозможных строев и
звукорядов.
> Согласен, несколько это все заумно, и главное, пока не ясно преимущество.
Преимуществ, по моему мнению, столько же, сколько и от 64 букв русского
алфавита.
> Чем мне показалось это интересным. 22 это почти в два раза больше 12. А
> четверть тона, это как раз чуть больше вибрато (десятки центов) но
> достаточно мелко для чего-то нового. Как раз четвертями еще можно
> сольфеджировать.
На моей памяти это более-менее благополучно (с переменным успехом)
удавалось проделать лишь наиболее продвинутым студентам.
> Что касается фальши - имхо с непривычки, ведь друг с другом они звучат.
Если совпадают.
> Главное - не впасть с нововведениями в формалистику. Но мне бы хотелось,
> каких-то новых связей (принципиально) кроме устойчивость,
> неустойчивость, тяготение.
Это типа "полуустойчивость", "Четвертьтяготение"?
> Ведь звучит же пинтатоника без этого.
Таки да. И с большим успехом.
Только <пинта "Тоника"> пишется раздельно. ;0)
> > Если в целом о новых путях развития гармонии, то скажу просто:
> > Нет больших проблем написать музыку хоть в 44-ступенном звукоряде,
> > хоть и в 88-ступенном. Компьютер позволяет.
> > А слушателя где найти?
> Вот, и я говорю, не о строе, а о гармонии.
Сейчас послушал сэмплы сулинга. В двух вариантах - слендро и пелог.
(Сэмплы изначально настроены на типичные индонезийские звукоряды).
Круто. Какая, нафиг, "гармония"? (в смысле - вертикали)
Гамелан - средоточие мелодических (и ударных) инструментов.
"Всякое совпадение вертикали - случайно" (как в титрах политических фильмов)
Конечно же, гармония имеет место быть.
Но лишь в высшем понимании этого слова.
> > На всякий случай пригласил автора сюда. Пообещав обсуждение.
> Были бы интересны его цели.
Цели, вроде, достаточно понятны. Есть идея, её нужно разработать.
К слову, идея не так уж и нова. В Киеве был создан (емнип) рояль
с подобной многоступенной клавиатурой. Клавиши располагались
по типу баянной клавиатуры. А, может, я что-то путаю.
Не помню, о каком количестве ступеней шла речь.
Если прикинуть по максимуму, то можно 7 основных ступеней умножить
на пять (от дубль-диеза до дубль бемоля, включая бекар).
Итого - в идеале 35 ступеней.
Которые не трудно расположить по мере высоты тона.
Дальше что?
Какая-нибудь дудочка, в которую, при наличие всего полдюжины дырочек,
помещается всё.
Я, конечно же, утрирую. Но не настолько, как это может показаться.
Судя по отсутствию ответа от автора, всё это - фигня на постном масле.
Музыка (сугубо по моему мнению) давно уже пытается вернуться к народу.
А подобные звуковые системы - рудименты "поисков новых путей" 60-х.
Прошлого века.
И, кстати, прошлого тысячелетия.
> Это типа "полуустойчивость", "Четвертьтяготение"?
>
>>Ведь звучит же пинтатоника без этого.
>
> Таки да. И с большим успехом.
> Только <пинта "Тоника"> пишется раздельно. ;0)
Нет, тоника чуть-чуть, и пинта пива.
А если серьезно, послушай фрагмент, попробуй объяснить гармонию.
У меня не выходит.
> Сейчас послушал сэмплы сулинга. В двух вариантах - слендро и пелог.
> (Сэмплы изначально настроены на типичные индонезийские звукоряды).
> Круто. Какая, нафиг, "гармония"? (в смысле - вертикали)
> Гамелан - средоточие мелодических (и ударных) инструментов.
> "Всякое совпадение вертикали - случайно" (как в титрах политических фильмов)
> Конечно же, гармония имеет место быть.
> Но лишь в высшем понимании этого слова.
Я тоже слышал. Но это не музыка - скорее шаманский бубен в полифонии. :-0
> Какая-нибудь дудочка, в которую, при наличие всего полдюжины дырочек,
> помещается всё.
> Я, конечно же, утрирую. Но не настолько, как это может показаться.
>
> Судя по отсутствию ответа от автора, всё это - фигня на постном масле.
> Музыка (сугубо по моему мнению) давно уже пытается вернуться к народу.
> А подобные звуковые системы - рудименты "поисков новых путей" 60-х.
> Прошлого века.
> И, кстати, прошлого тысячелетия.
Видимо, ожидались восторженные отзывы...
--
С уважением,
Сергей О. Малахов
.
-----------------------------------------------
From: "Nikolaj O. Ivanov"
"StSerg" сообщил в новостях следующее:
> > Только <пинта "Тоника"> пишется раздельно. ;0)
> Нет, тоника чуть-чуть, и пинта пива.
Ага... А ведь без расшифровки и не сообразить! ))
> А если серьезно, послушай фрагмент, попробуй объяснить гармонию.
> У меня не выходит.
>
Что-то погано скачалось. Попытаюсь перезакачать.
Но вопроса не понял. Которую гармонию ты пытался объяснить?
> > Гамелан - средоточие мелодических (и ударных) инструментов.
> > "Всякое совпадение вертикали - случайно" (как в титрах политических
фильмов)
> > Конечно же, гармония имеет место быть.
> > Но лишь в высшем понимании этого слова.
> Я тоже слышал. Но это не музыка - скорее шаманский бубен в полифонии. :-0
Допустим, с шаманским бубном я мог бы согласиться.
Но кто тебе сказал, что шаманский бубен - не музыка?
Музыка - это звуковое действо, которое волнует.
Если бы бубен не затрагивал души людей (не в сакральном смысле, конечно),
то он никогда не занял бы своего достойного места в культурах разных
народов.
Блин, система доказательств на уровне геометрии.
Полифония в отрыве от музыки - пустой звук. Как раз та самая арифметика.
Изучение полифонии - попытка разобраться: каким же образом звуковычисления
позволяют создавать музыку.
Или я гоню...
Как раз музыкой "полифония" особенно и не занимается. =0/
Инструмент. Как правило, мёртвый и бесполезный.
Без таланта композитора.
Который нарушает все подряд правила учебника.
Ради чего-то более важного, чем "вычисления".
(Это вместо меня пиво говорит. Интересно, а пинта - это сколько?)
> > Судя по отсутствию ответа от автора, всё это - фигня на постном масле.
> Видимо, ожидались восторженные отзывы...
Как минимум.
Но, Сергей, положа руку на сердце - а кто из нас не ожидает их?
Вне зависимости от качества работы.
С ув. Н.И.
------------------------------------
From: StSerg
Nikolaj O.Ivanov wrote:
> Что-то погано скачалось. Попытаюсь перезакачать.
> Но вопроса не понял. Которую гармонию ты пытался объяснить?
Согласен, гармония - не точное слово. Имелось ввиду в предложеных
терминах: тяготение, устойчивость и т.п.(ну или D-T) В терминах
европейской школы.
>>Я тоже слышал. Но это не музыка - скорее шаманский бубен в полифонии. :-0
>
>
> Допустим, с шаманским бубном я мог бы согласиться.
значит понимаем друг-друга
> Но кто тебе сказал, что шаманский бубен - не музыка?
> Музыка - это звуковое действо, которое волнует.
:-0000
Ты еще скажи, что "Rave" это тоже музыка.
ЭТО ОДНООБРАЗНЫЙ РИТМ действующий на сознание угнетающе.
Шаманы, панамарь в церкви, тумц-тумц танцы...
Музыка это нечто другое..
> Если бы бубен не затрагивал души людей (не в сакральном смысле, конечно),
> то он никогда не занял бы своего достойного места в культурах разных
> народов.
В разумных дозах.
Если есть одну колбасу, то долго не протянешь.
> Блин, система доказательств на уровне геометрии.
Забавно
> Полифония в отрыве от музыки - пустой звук. Как раз та самая арифметика.
> Изучение полифонии - попытка разобраться: каким же образом звуковычисления
> позволяют создавать музыку.
> Или я гоню...
> Как раз музыкой "полифония" особенно и не занимается. =0/
=+0\
Может я чего не знаю, но л не слышал сколько-нибудь вразумительного
объяснения ХТК. Просто пытались многие...
Кстати, иногда с удовольствием слушаю или играю, хотя на меня косятся )
И учебника по полифонии нет (выходящей за гомофонные представления)
> Инструмент. Как правило, мёртвый и бесполезный.
> Без таланта композитора.
> Который нарушает все подряд правила учебника.
> Ради чего-то более важного, чем "вычисления".
Вот. Так это стремление ввысь!
ergo музыка - это звуки дающие подъем, и эйфорийный, и сознания.
Я не перегнул?
> (Это вместо меня пиво говорит. Интересно, а пинта - это сколько?)
это столько, чтоб почувствовать себя бодрячком.
Кстати, когда тут поднимался вопрос о мерах. Дескать, четверть - это
0,25, ну и ес-но мало. Так вот, четверть - это древнерусская мера, равна
расстоянию между концом вытянутых большого пальца м мизинца. (если
остальные зажать - ничего не напоминает?) Ну а в жидкости - 0,6л по
сувременному.
У вас производят пиво, которое из бутылочных единственное не вызывает
наутро во рту неприятных ощущений Вне зависимости от количества.
Называется "Оболонь". Может, потому, что не содержит Е-добавок.
Так о чем это мы...
Николай, неужели теория тебе никогда не помогала? Хотябы на подсознании.
>>>Судя по отсутствию ответа от автора, всё это - фигня на постном масле.
>
>>Видимо, ожидались восторженные отзывы...
>
> Как минимум.
> Но, Сергей, положа руку на сердце - а кто из нас не ожидает их?
> Вне зависимости от качества работы.
Как раз дочитал его труды, и хотелось задать пару вопросов...
Конечно. Ведь радость от признания людей - эйфория, с которой не всегда
сравнится сексуальная..
Но ждать ее от теории, по-моему слегка легкомысленно
Типа, Бетховен показал бы Сальери партитуру новой симфонии, и ждал бы
восторгов толпы.
--
С уважением,
Сергей О. Малахов
-----------------------------------------------
From: Kostin
"Nikolaj O.Ivanov" wrote in message
> "StSerg" сообщил в новостях следующее:
Привет!
С интересом слежу за обсуждением.
> > > Судя по отсутствию ответа от автора, всё это - фигня на постном масле.
>
> > Видимо, ожидались восторженные отзывы...
>
> Как минимум.
Да не... Ты, вон, Коля, так же на месяца исчезаешь порой. А Владимир
Трусов - автор тех нетленных статей - пенсионер, в сети появляется
очень-очень редко, в основном, на форуме музыкального вестника.
Вот, почти год назад было некое обсуждение этих статей, которое, впрочем,
моментально заглохло.
Могу ваши диалоги туда протранслировать, может и откликнется.
Serg писал"Нет инструмента фальшивее, чем идеально настроенный рояль. "
А если взять синтезатор и его научить "рисовать" все консонансы чистыми? Задача кажется выполнимой.
Если у Вас есть желание послушать старинную музыку в аутентичный темперациях и есть синтезатор, имеющий функцию TUNE SCALE то, это не проблема.
Кстати, сделать ВСЕ!! консонансы чистыми нельзя.
Можем прислать табличку с темперациями в качестве иллюстации.
А вообще это поразительный феномен истории: Равномерая темперация (РТ) "победила" чуть более 100 лет назад. И уже полностью, даже среди профессионалов! потеряна информация об аутентичных темперациях!
Это поразительное свойство человеческой памяти - быстро и надолго забывать прошлое, - активно используется "ВЫСОКОРАЗВИТЫМИ" НАРОДАМИ.
(и Берлин в 45-м они брали и в космос первыми летали,
НО!! - это тема другого форума)
Гуляя по набережной славной речки Есентай, вспоминал текст финала «Скупого рыцаря» и вдруг «глубо́ко и мучительно», прям-таки по-сальериевски, позавидовал всем персонажам пьесы (ну, разве что, кроме...
Автор Klopff (Комментариев: 0)
Вчера, 12:17 в Klopff
Почему морские прогулки на скоростных судах завоевывают популярность как современный тренд отдыхаВ эпоху, когда традиционные способы расслабиться на природе уже не всегда кажутся свежими, люди ищут...
Миграция в облако: как безопасно и предсказуемо перенести системы и данные
Миграция в облако — это перенос приложений, данных и инфраструктуры в облачные сервисы так, чтобы бизнес получил измеримый...
Когда речь идет о наполнителе для мягких игрушек, одним из самых популярных материалов является синтепон. Этот синтетический материал хорошо зарекомендовал себя благодаря своим уникальным качествам,...
Re: ХТК и физика
Сообщение от muzarium
Ответить с цитированием
Социальные закладки