Вопрос по акустике струнных смычковых инструментов

[Fakir]

А потом у скрипки есть понятие интонации, без которой ее за версту не будет слышно. Так что 1\4 тона - не фальшь.

Хорошо, Мравинский и Тосканини уже в лучшем мире, - они бы Вам показали "четверть тона - не фальшь".

Не совсем понятно, говорит ли Сергей об одном исполнителе, играющем двойные ноты в октаву, или о разных. Если о разных, то, конечно, им трудно играть абсолютно чисто, но если бы струнная группа плавала в пределах четверти тона, вряд ли их можно было вообще слушать. Максимум 1/16 или 1/32 тона.


Но Сергей, кажется, говорит не о чистоте звучания, а о тембре:

на мой слух, кто бы и на сколь хорошем бы инструменте ни играл, почему-то октавы, тем более параллельные звучат поразительно скверно, чтобы не сказать гнусно! И ведь вроде бы они берутся чисто, но что-то случается с тембром инструмента по-моему...

Я как-то особой скверны не замечал. Октав великое множество по всему репертуару, - было бы неплохо, если бы Вы дали ссылки на конкретные настораживающие Вас фрагменты.

Возможно, октавы слегка "проваливаются", но это как раз по той причине, которая кажется Вам шуточной

по идее частоты, относящиеся как 2/1, должны по меньшей мере не ослаблять, а скорее усиливать друг друга (вопрос игры в противофазе не рассматриваем )?

Собственная первая гармоника нижней ноты может оказываться как раз в противофазе к верхней ноте (которая и есть эта гармоника), отчего общее звучание должно стать глуше.
Причем чем лучше (тембрально богаче) инструмент, тем громче первая гармоника нижней ноты и тем больше она должна гасить верхнюю ноту.

Что касается чистоты звучания, то данные провалы в звуке (взаимогашения) говорят о том, что октавы берутся абсолютно чисто, иначе бы, напротив, общее звучание усиливалось.

Бороться с этим можно не только грязью величиной в четверть тона, как утверждает Петр (кто, интересно, применяет такие приемы в огромных помещениях? ), но, как это обычно и бывает, вибрацией. Первый и червертый (третий) пальцы неизбежно вибрируют по-разному, отчего взаимпогашения должны быть не такими выраженными, как в покое.

Опять же насчет чистоты, - теоретически, если на фортепиано октавы не "проваливаются", это говорит как раз о том, что фортепиано - инструмент более "грязный", чем струнно-смычковые .

[Рудольф]

И ведь вроде бы они берутся чисто, но что-то случается с тембром инструмента по-моему... Существует ли информация по этому эффекту? Спасибо.

Да, случается с тембром. Только звук ф-но и медных духовых имеет в составе все гармоники (обертоны): 1, 2, 3, 4, 5, биения которых на больших расстояниях и образуют повторяемость в каждой октаве тех законов гармонии, что есть между ближайшими тонами (секунда-терция), которые объясняются уже физиологией слуха (если взять чисто синусоидальный тон, то консонансы-диссонансы наблюдаются только совсем рядом с основным тоном, меньше половины октавы). Другие инструменты (скрипка, деревянные духовые, орган и тп), не содержат в спектре звука либо чётных, либо нечётных гармоник, соотв. их сочетания не вполне подчиняются теории музыки. Кажется, об этом написано даже в курсе инструментовки Римского-Корсакова.
Популярная литература: H.Benade: Horns, strings and harmony
PS. Классическая теория созвучий (Пифагора), от которой происходит элемент. теория музыки, существует вокруг струны, возбуждённой таким образом, чтобы в спектре присутствовали все обертоны. Но даже на гитаре (в зависимости от места звукоизвлечения) можно играть так, чтобы теория не соблюдалась. Бенед в вышеупомянутой книжке приводит примеры трио и квартетов, в звуке которых эл-т музыки не соблюдается вообще никак. ЭТМ - вроде равномерной темперации: в среднем - соблюдается, но в частном случае и если сильно придраться, всё может быть
PS2. Создание необычных (для акуст. инструментов) тембров (за счёт совмещения "отсутствующих" гармоник) путём наложения в одном звуке играющих в октаву деревянных духовых и струнных используется композиторами (Сибелиус, Брукнер, Малер).

[Пётр Гнётов]

Уважаемый Факир,
а Вы в состоянии без Мравинского отличить солирующую скрипку от оркестра?

[Fakir]

Продолжайте...

[Heintz]

Уважаемый Факир,
а Вы в состоянии без Мравинского отличить солирующую скрипку от оркестра?

А что собственно Вы хотели этим сказать?

[Пётр Гнётов]

Вопрос изначально стоял о звуке одного инструмента, а не оркестра.

[Fakir]

Я об оркестре только в трех строчках обмолвился, а так все об одном инструменте...

Лучше скажите, где Вы видели, чтобы солист брал октавы с фальшью в четверть тона. Кто это - Хейфец, Ойстрах, Репин? Если Вася Пупкин из учаги, так его вряд ли в большой зал выпустят.

[Пётр Гнётов]

Четверть тона может набежать между одной и той же нотой в диезной и бемольной интонации. Грубо говоря вверх фа диез, а вниз соль бемоль.
Про октавную фальшь я молчу как рыба об лед.

[Fakir]

Что-то где-то, конечно, случается, это святое . Риччи так вообще фальшивит часто. Наверно, и поболее четверти тона бывает. Но нам эти происки империализма ни к чему.

[Сергей]

Ув. Рудольф, спасибо! Честно говоря, никогда не задумывался, что у скрипок ампутированы некоторые обертоны... Знал, что у кларнета отсутствует то ли вторая, то ли третья гармоника (октава или квинта, не помню), что во многом определяет его тембр, но вот так про сразу все струнные--не знал.
Хотя собственно мой вопрос был не об их тембре вообще, а об отличии тембра при игре октав на одном и том же инструменте.

Ув. Факир, а какова вероятность попадания фаз колебаний двух струн точно в 180 градусов друг к другу?