Нужно произведение современного автора

**DJ Хруст** · 16.07.2007, 15:59

"Современное", это значит - XX век?

Может, тогда начать с классики?

Шёнберг, пьесы op. 11, 19, 23, 25, 33.

Веберн, Вариации op. 27.

Хиндемит, сюита "1922", сонаты etc.

Д. Лигети. Этюды (любые). Автопортрет с Райхом и Райли (и рядом Шопен).

Ну и так далее, и так далее, и так далее. На музыку Булеза, Ноно, Берио, Шьяррино (не говоря о Штокхаузене) пока замахивться не стоит, но многое из произведений этих авторов - тоже давно классика XX века.

**Anton Tokarev** · 16.07.2007, 17:41

Обратите внимание, что корневое сообщение писалось год назад. Мой однофамилец закончил тогда ПЕРВЫЙ курс музУЧИЛИЩА. Фактически это еще уровень ДМШ. Какие в это время этюды Лигети? Не схиляет. Какие Вариации Веберна? Не допетрит. 25-й опус Шенберга? С багажом профессиональной подготовки в размере первого курса музучилища? Не смешите меня.
2-я соната Хиндемита еще посильна, и то финал сложноват будет, а уж прочие штучки...
Хрусту лишь бы "блеснуть" своими знаниями классики новой музыки (на самом деле блестеть тут нечему, список предельно однобок - даже "Шестерка" не упомянута, хотя как раз пьесы Орика или Пуленка В ДАННОМ СЛУЧАЕ подошли бы много больше Вариаций Веберна), а до конкретного человека с его конкретной просьбой и дела нет.

**hdd** · 18.07.2007, 01:52

Сообщение от Anton Tokarev

Хрусту лишь бы "блеснуть" своими знаниями классики новой музыки (на самом деле блестеть тут нечему, список предельно однобок - даже "Шестерка" не упомянута, хотя как раз пьесы Орика или Пуленка В ДАННОМ СЛУЧАЕ подошли бы много больше Вариаций Веберна), а до конкретного человека с его конкретной просьбой и дела нет.

Думаю, здесь большую роль играет стилевая тенденциозность. Лично я бы посоветовал что-нибудь из наших, доморощенных, Хрустом и его единомышленниками (точнее, единомышленниками Тарнопольского) отвергаемое в принципе: Раков, Сорокин и др., не говоря уже о Тищенко, Банщикове и т. д.

**DJ Хруст** · 19.07.2007, 14:38

Сообщение от Anton Tokarev

Хрусту лишь бы "блеснуть" своими знаниями

Моё сообщение основывалось на неком тезисе о том, что, коль уж мы обращаем внимание на музыку XX века, то стоит иметь в виду, что она (т. е. музыка ХХ века) в большинстве своём - исторически сложившийся факт, а не просто разрозненный набор знакомых композиторов.

Поверьте, с большим уважением отношусь к некоторым авторам, имена которых приведены выше. Особенно к музыке Валерия Белунцова, к некоторым пьесам Алемдара Караманова. Но если посмотреть на весь список предложенных здесь композиторов, то невольно задаёшься вопросом, а имела ли смысл эта, в общем, благородная гнесинская инициатива обязательно играть музыку XX века?

Нет, конечно, я тоже могу предложить сыграть пьесу моих друзей, моих учителей, моих "локально-любимых" композиторов и т. п., но, наверное, с моей стороны это было бы нескромно (забавно, что именно меня при этом обвиняют в ограниченности), кроме того, возможно, стоит задуматься о том, какую образовательную цель может ставить перед студентом такой пункт в программе - обязательное исполнение пьесы XX века?

Проиллюстрирую свою мысль следующей аналогией.

Диалог

A A A. Посоветуйте какую-нибудь пьесу XVIII века.
B B B. Ой, сыграйте мою любимую сонатку Ваньхаля.
С С С. Ничего не имею против Ваньхаля, но, может, стоит обратить внимание на цикл прелюдий и фуг Das Wohltemperierte Klavier Йоханна Себастиана Баха, а также на сонаты Гайдна и Моцарта.
A A A. Этому CCC лишь бы "блеснуть" своей "образованностью". И вообще, Ваш список классики XVIII века не полон.

* * *

По поводу "сложности" предложенных произведений - это очередной расхожий миф. Прежде, чем судить о сложности, наверное, стоит открыть ноты.

Шесть маленьких пьес op. 19 Шёнберга - цикл миниатюр, на одну-две страницы каждая, сравнимые по сложности с "Мимолётностями" (а некоторые - с Багателями Бетховена). Мне кажется, что даже увлечённый пианист - школьник старших классов способен "проглотить" его целиком, не говоря уже об игре отдельных пьес.

Сюита op. 25 - жанровые пьесы, и именно эта жанровость облегчает их восприятие и разучивание. Конечно, это посложнее, чем соч. 19, но одну-две пьесы по-моему вполне можно разучить.

Op. 11 и 23 конечно сложнее. Но даже мне приходилось играть Op. 11 №2, притом, что на фортепиано я играть "почти не умею" (т. к. не заканчивал ДМШ), но, тем не менее, оказалось вполне "сносно". То есть, это вполне реально.

Вариации Веберна op. 27 по уровню сложности находятся примерно где-то на уровне op. 23 Шёнберга (финал даже, возможно, сложнее).

"1922" Хиндемита "обращена" к совсем молодым студентам. Особенно судя по авторскомуо предисловию ("Забудь всё чему тебя учили на уроках фортепиано...").

Если не целиком, то первые части его сонат вполне можно сыграть.

Этюды Лигети есть как очень сложные, так и очень простые (в том числе для восприятия). Особенно там, где есть "репетитивность" и известная диатоничность. Проблема прежде всего в том, где достать ноты, но, может быть, здесь их кто-то сможет выложить?

Кстати, ещё забыл! Вполне можно сыграть знаменитый цикл Kinderspiel Лахенмана! Играть пианисту - студенту училища несложно. Только нужно вслушаться в эти звуковые идеи и разобраться в некоторых обозначениях. И, конечно, комиссия может быть... удивлена (в основном последней пьесой).

По поводу "шестёрки" - безусловно, это тоже классика XX века, я и не отрицаю. В училище мне приходилось играть пьесу Тайфер в качестве пьесы "самостоятельного недельного выучивания" (при этом, я всё-таки учлся как теоретик, а не как пианист).

**Anton Tokarev** · 19.07.2007, 15:38

Хруст, судя по предыдущему посту, Вы не совсем еще умеете достойно признавать ошибки. Нет чтобы сказать: да, ребята, не обратил внимания на начальный пост, а увидел только, что предлагают какую-то малоизвестную музыку 20-го века и решил указать на нечто более оправдавшее себя во времени (и, кстати, на то, что мне лично ближе

). Признаю, что опоздал с советом. Звиняйте, канешна. Но, каков бы ни был повод для разговора, факт остается фактом: классика Новой музыки еще не прижилась в учебном процессе.
Вот это я бы посчитал правильным ответом. Эх, маладёш, всему вас надо учить.

Давая советы, надо исходить из конкретной ситуации. А конкретная ситуация была такая: человек, написавший ГОД НАЗАД (и больше здесь не появлявшийся), сидит в Красноярске, ничего по новой музыке не знает, нот нет, записей нет, его учителя тоже с Шенбергом-Лахенманном на очень долгой ноге. Теперь скажите - что можно вьюноше посоветовать, причем быстро, чтобы ноты тут же были под рукой? И при этом такое, чтобы он смог разучить самостоятельно. У Лигети, да и у Шенберга - эстетика, очень отличная от всего, что человек до сих пор играл. Чтобы этих гавриков играть хорошо (а на зачете лучше играть хорошо), нужна помощь педагога или хотя бы знающих друзей. И запись нужна для акустического представления, как это принято играть.

Ну, в Москве с этим проблем нет. И друзья есть, знатоки новой музыки

, и записи. А в Красноярске? Не уверен.

Ваша параллель с Ваньхалем не убедительна, потому что Ваньхаля в интернете непросто найти. Баха, Гайдна и Моцарта много легше - идешь к Борису Тараканову и берешь. Да и в библиотеке они есть. Наверное

Вообще придерживаюсь подхода: инициатива наказуема. Советуешь этюды Лигети - выкладываешь ноты и записи или говоришь, где их взять. (И, кстати, обращаешь внимание на конкретные этюды, которые данный конкретный человек может осилить.) Как это сделали Торопыга, Рускомп и yoo. Вот у них была - реальная помощь. А у Вас в первом посте был просто разговор вообще. И только когда я обратил Ваше внимание на конкретный повод для разговора, Вы дифференцированно подошли к набросанному Вами списку сочинений. С самого начала бы такой конструктивный подход.

**DJ Хруст** · 19.07.2007, 16:55

Не буду спорить по поводу необходимой "формы подачи сообщения". В первую очередь моей целью было обратить внимание на саму проблему. И уже потом из образовавшегося "моря" думать более конкретно.

Шёнберга, а тем более, Хиндемита, имея "романтическую" школу, сыграть всё-таки не так уж невозможно, учитывая, опору на классические формы, жанровость, "интонации" и т. п.. Там есть за что зацепиться педагогу и ученику - увидеть в этом "брамса" на мой взгляд, не сложно.

Конечно, найти ноты - большая загвоздка. Но, зная, что искать, легче найти. В любом случае, легче, постепенно сужая круг поиска, приходить к результату. Здесь на форуме, многие обладают возможностью что-то выложить в электронном виде. Кроме того советую для поиска - http://community.livejournal.com/ru_new_music/ .
К сожалению, у меня самого нет сканера, и мои возможности выкладывать весьма ограничены. Могу выложить только Kinderspiel, который и здесь же и скачал.

Если бы я не обратил внимания на первый пост, то советовал бы играть сонаты Булеза, Клавирштюки Штокхаузена, Секвенцию Берио и т. п. - тоже классические, но очень сложные сочинения. :)

Ну а по поводу того, что с Новой музыкой у нас (а тем более - в Красноярске) большие проблемы, - это Вы, конечно, правы. :):(

**Anton Tokarev** · 19.07.2007, 17:23

Если бы я не обратил внимания на первый пост, то советовал бы играть сонаты Булеза, Клавирштюки Штокхаузена, Секвенцию Берио и т. п. - тоже классические, но очень сложные сочинения.

Нет, я лучше знаю, что Вы хотели сказать

Вы пошли плясать от печки, то есть от первой трети 20-го века. И перечислили фактически "джентельменский набор додекафониста". Добавили к нему Хиндемита и Лигети, но это уже в качестве приправы.

Конечно, классику западноевропейской фортепианной музыки 20-го века знать надо. Никто не спорит. Для этого ноты надо распространять. И хорошие записи.
Проблема: копирайт. Если уж госпрограммы предусматривают исполнение сочинений современных авторов, государство должно позаботиться о наличии в библиотеках нот лучших современных сочинений. Тут у нас с Вами расхождений нет.

Что Хиндемит в Вашем списке эстетически "попривычнее" - согласен. Шенберг все-таки намного более опосредован в отношении "жанровости". Две-три страницы в опусе 25 - да. А прочее уж очень завуалировано. Эту жанровость в Шенберге надо УЧИТЬСЯ не только играть, но и прежде всего СЛЫШАТЬ. Не уверен, что любой студент без педагога это действительно услышит. Беда ведь еще в том, что сами преподаватели мало что знают и мало что понимают.

В общем, дорогой ДЖ ХРУСТ, Вам пролетарское задание: ехать в Красноярск и сеять лекциями-концертами ~~разумное-доброе-вечное~~ Шенберга-Лигети-Лахенманна.

**DJ Хруст** · 19.07.2007, 17:45

Ну в общем, да, с небольшими поправками именно это я и хотел сказать

А насчёт копирайта Вы не просто правы, а тысячу раз правы.

**DJ Хруст** · 19.07.2007, 17:47

Сообщение от Anton Tokarev

В общем, дорогой ДЖ ХРУСТ, Вам пролетарское задание: ехать в Красноярск и сеять лекциями-концертами ~~разумное-доброе-вечное~~ Шенберга-Лигети-Лахенманна.

Будем стараться!..

**Earniell** · 09.08.2007, 18:54

Хотел Хруста позащищать, а ситуация оказывается исчерпала себя.
А я бы тож посоветовал играть классику , а не всяких там Кармановых или как там?..
тем более , что клавирштюки Штокхаузена не так уж сложны.
сам на 2 курсе училища играл Шёнберга ор19 (учил наизусть помню, хе хе),
да и то, потому что нот других не было в моем городе...