Музыкальное содержание и музыкальное бессознательное, или Посвящение тете Семе.

[lerit]

«мысль изреченная есть ложь» (а для музыки, как для внепонятийной информации, это афоризм актуален вдвойне)

Для музыки этот афоризм не работает. "Ложь" - потому что мысль изречена, только словом можно солгать. Интонацией же солгать невозможно.

[Амфибия]

Наткнулся у Холоповой на такое: "Музыка - самое эмоциональное из всех искусств". Дальше читать не стал.

Но вообще-то она это написала довольно давно, когда это было совершенно расхожим мнением. Когда свойства, особенности музыкального искусства классико-романтической эпохи переносились на музыку вообще и расценивалось как ее всеобщие свойства. (кажется, это из "Музыка как вид искусства").
Правда, возможно, она, то есть Холопова, и сегодня так думает.Там еще у нее написано, что музыка - самое интернациональное из искусств.

[Muzylo]

Для музыки этот афоризм не работает. "Ложь" - потому что мысль изречена, только словом можно солгать. Интонацией же солгать невозможно.

Лерит, Вы совсем не поняли меня, а я, возможно, неточно выразился. "Для музыки" - значит: мысль о музыке, изреченная словами, есть ложь вдвойне.

[lerit]

Лерит, Вы совсем не поняли меня, а я, возможно, неточно выразился. "Для музыки" - значит: мысль о музыке, изреченная словами, есть ложь вдвойне.

Возможно и то, и другое одновременно...

[Огенторн]

Артем Ляхович:

1. Музыкальное содержание – особая форма музыкального смысла, характерная для новоевропейской традиции и только для нее.

2. Музыкальное содержание – динамичная система непосредственных ассоциаций музыки, привязанных к ее языковой конкретике и растворенных в культурном бессознательном.

4. Отождествление музыкального содержания со смыслом … музыки неправомерно.

7. Музыкальное содержание – синтез музыкальных и внемузыкальных смыслов, растворенных друг в друге по принципу многократного отражения.

Совокупный объем содержания новоевропейской музыки представляет собой модель мира и человека, взятых в европейском культурном срезе, в наивозможной своей целостности и подробности.

Возникают вопросы.
Как распределяется «остаток смысла» после того, как смысл, отлившись в «особую форму» – «музыкальное содержание», определяемую динамикой «непосредственных ассоциаций» (sic!), становится нетождествен сам себе? Может ли такое содержание – как особая форма смысла, несводимого к себе – репрезентовать «модель мира и человека, взятых в европейском культурном срезе» во всей полноте?.. Смотрите, я просто иду вослед Вашей же логике...
Можно повернуть это и встряхнуть примерно так.
Музыка есть некий знаковый порядок, сверху открытый для трансценденции, а снизу замкнутый на систему потребностей человека: эмоциональных, чувственных, эстетических, социальных. Пр.: менуэт – танец, но менуэт не сводим к танцевальному. Иначе говоря, в музыке существуют принципиально несемантизированные узлы, все, что может быть семантизировано, может быть в принципе и отринуто; это тяготеет к утилитарной сфере, когда в прямом значении музыкой – пользуются, так или иначе.
Здесь «динамика ассоциаций», Вами указанная, кстати, упрямо тяготеет к нижней сфере. «Груз ассоциаций» и т.д.

[Muzylo]

Как распределяется «остаток смысла» после того, как смысл, отлившись в «особую форму» – «музыкальное содержание», определяемую динамикой «непосредственных ассоциаций» (sic!), становится нетождествен сам себе? Может ли такое содержание – как особая форма смысла, несводимого к себе – репрезентовать «модель мира и человека, взятых в европейском культурном срезе» во всей полноте?.. Смотрите, я просто иду вослед Вашей же логике....

Как распределяется "остаток смысла", есть ли он вообще и можно ли смысл количественно делить на "содержание" и "остаток", я не знаю. Что и оговорил в самом начале первой главы (если Вы читали то, что перед выводами ). Почему превращение смысла в ассоциацию называется его "нетождественностью самому себе"? В каждой музыкальной традиции смысл приобретает разный облик уже постольку, поскольку различна его языковая база. Говоря о нетождественности понятия "содержание" понятию "смысл", я подразумевал только узко-исторически-конкретное значение первого. Похоже, Вы сравниваете ассоциацию с неким единым, общим для всех традиций "смыслом музыки", которого, по моему текущему представлению, не существует. Впрочем, все это я оговаривал.
Сдается мне, что у нас с Вами продолжается бодрящее, освежающее непонимание, констатированное Вами в теме про Мацуева и коренящееся порой в невнимательном чтении друг друга.
В частности, все, что дальше -

Музыка есть некий знаковый порядок, сверху открытый для трансценденции, а снизу замкнутый на систему потребностей человека: эмоциональных, чувственных, эстетических, социальных. Пр.: менуэт – танец, но менуэт не сводим к танцевальному. Иначе говоря, в музыке существуют принципиально несемантизированные узлы, все, что может быть семантизировано, может быть в принципе и отринуто; это тяготеет к утилитарной сфере, когда в прямом значении музыкой – пользуются, так или иначе.
Здесь «динамика ассоциаций», Вами указанная, кстати, упрямо тяготеет к нижней сфере. «Груз ассоциаций» и т.д.

- мне и вовсе непонятно. Почему Вы отождествляете семантизацию с "утилитарной сферой"? У меня только закралось подозрение, что Вы не вполне ясно представляете себе не только содержание, описанное мной, но и жанр.

[барух]

Дорогой Филин, дорогой Артем, статью я прочитал с трудом, многое мне в ней не понравилось, что-то показалось повторением (подчас искаженным) моих мыслей, общий эмоциональный фон при чтении))) - эх, жалко, никто так и не дал себе труда разобраться в моих тогдашних текстах (статьях и постах в "семе"); о культурном контексте у меня, кстати, речь, наверное, в каждом втором отрывке. Представление о "модусах восприятия" кажется приемлимым и плодотврным и с точки зрения нейрологии; оно мне кажется решающим все поставленные Музылой проблемы. Насчет же языка как художественного текста, - ну, это очень просто: язык же является моделью миры и человека, построенной по каким-то в нашей башке заложенным принципам (да-да, плюс культурный контекст). И вот я думал, что язык как единство - с грамматикой, синтаксисом, словарным запасом, поэтикой и т. д. работает не как логическая схема, а как художественное произведение; речь аппелирует к художественному восприятию. о всяких разных эстетиках (смежная, патраллельная тема) я тоже много говорил, - типа там политической, научной, тюремной и т. п.

[Muzylo]

Дорогой Барух, у меня сложилось впечатление, что Вы читали мою статью сквозь очки марки "Соответствие Моим Идеям Как Единственный Критерий Ценности Текста". Не могу придумать в ответ ничего, кроме предложения перечесть статью еще раз и попытаться понять, о чем я, собственно, веду речь.

"Модусы восприятия решают все вопросы, поставленные Музылой" - я, по сути, поставил только один вопрос - семиотический: каким образом музыка, не располагая лингвистической возможностью означать немузыку, все-таки ее означает?

Модусы восприятия - другое измерение проблемы, подход к ней с другого парадного.

[Огенторн]

Почему превращение смысла в ассоциацию называется его "нетождественностью самому себе"?

Это исходит из логики Ваших же 8-ми тезисов, которые я в несколько усеченном виде дал во вступлении к моему комментарию. Мне не жалко это повторить:

1. Музыкальное содержание – особая форма музыкального смысла, характерная для новоевропейской традиции и только для нее.

2. Музыкальное содержание – динамичная система непосредственных ассоциаций музыки, привязанных к ее языковой конкретике и растворенных в культурном бессознательном.

4. Отождествление музыкального содержания со смыслом … музыки неправомерно.

7. Музыкальное содержание – синтез музыкальных и внемузыкальных смыслов, растворенных друг в друге по принципу многократного отражения.

Совокупный объем содержания новоевропейской музыки представляет собой модель мира и человека, взятых в европейском культурном срезе, в наивозможной своей целостности и подробности.

Мне кажется, здесь есть определенные проблемы с логикой. Если Вам так не кажется, спорить не буду. Да, статью я читал. То, как ловко ВЫ разводите содержание, семантику и смысл, - тоже.
Вы пишете буквально: содержание есть форма смысла (п1). Эта форма не равна смыслу (п4). Эта форма - синтез смыслов (п7), опять же en masse не равных себе, исходя из пп1,4. Таким образом, между содержанием и смыслом возникает зазор, увеличивающийся прямо пропорционально количеству синтезируемых музыкальных и внемузыкальных смыслов. Вы понимаете, о чем я?.

Да и вообще - строить дефиницию в таком духе, что "...содержание... - это ...форма..." (п1) я бы не стал.

[Muzylo]

Таким образом, между содержанием и смыслом возникает зазор, увеличивающийся прямо пропорционально количеству синтезируемых музыкальных и внемузыкальных смыслов. Вы понимаете, о чем я?

Нет. Не понимаю, и не возникает. Что-то кажется мне, Огенторн, что наше бодрящее непонимание становится слишком бодрящим, как недавние морозы. И еще кажется мне, что Вы не читали не только статьи, но и предыдущего моего поста. Монолог - не мой жанр.

Да и вообще - строить дефиницию в таком духе, что "...содержание... - это ...форма..." (п1) я бы не стал.

Да, признаю, это неуклюже, даже несмотря на подразумеваемые кавычки вокруг содержания. Лучше было бы не "форма", а "разновидность", "тип" и т.д.