О смысле жизни вообще и музыки в частности (естественно, без ссылок)

[Vivat Haydn]

1. Ответ на любой вопрос (и о сути музыки в частности) начинается с ответа на вопрос о смысле жизни.

"Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет".

2. Жизнь есть форма существования белковых тел.

Что есть жизнь? Форма размножающихся белковых тел? Или самоорганизующиеся (но не живые в обыденном понимании) белковые коллоиды в пробирке? Вирусы - это живое или неживое, или это особая форма материи? Вселенная и звезды рождаются и умирают - это живой организм или нет?

[SSK]

Отвечу всем сразу
1. Давайте определимся сразу, что подразумевается под смыслом жизни (по крайней мере, я подразумеваю). Что человек хочет услышать в ответ на этот вопрос? Некую инструкцию: как ему жить. Что делать, чтобы достичь смысла своего существования. Но любой человек так или иначе решает, как ему жить - хотя бы когда решает, что ему съесть на завтрак. Таким образом, любой человек неявно определил для себя некие жизненные приоритеты - психологи называют это "направленностью личности". Вот совокупность этих самых приоритетов я и понимаю под словами "смысл жизни".
2. Форма существования белковых тел - самое общее из мне известных определений. Ключевое слово здесь - "существование". Живой организм - такой белковый объект, способный 1) к сохранению своей структуры в меняющихся внешних условиях, 2) способный к размножению, т.е. воспроизведению себе подобных организмов. Сюда можно также добавить пункт о передаче наследственной информации (накопленной, скажем, в виде РНК (у простейших организмов) или ДНК).
3.

Наше белковое тело так устроено, что желает удовольствий и пытается избегать боли

Вы оперируете неопределенными понятиями - "желание", "удовольствие" и др. А как музыку воспринимает дерево, не имеющее нервной системы? Собственно, вопрос и состоит в том - ПОЧЕМУ человек получает эстетическое удовольствие от музыки?

[Vivat Haydn]

1. ... Таким образом, любой человек неявно определил для себя некие жизненные приоритеты - психологи называют это "направленностью личности". Вот совокупность этих самых приоритетов я и понимаю под словами "смысл жизни".

Выходит, что у каждого свой смысл жизни. Так о чем мы можем договориться?! Предлагаю вопрос немного изменить: в чем видит (такой-то) свой смысл в жизни? Тогда это будет соответствовать тому, что Вы сказали в приведенной цитате.

2. Форма существования белковых тел - самое общее из мне известных определений. Ключевое слово здесь - "существование".

Ключевым здесь является слово "самовоспроизводящихся", которое Вы упустили.

Живой организм - такой белковый объект, способный 1) к сохранению своей структуры в меняющихся внешних условиях, 2) способный к размножению, т.е. воспроизведению себе подобных организмов. Сюда можно также добавить пункт о передаче наследственной информации (накопленной, скажем, в виде РНК (у простейших организмов) или ДНК).

Если вдуматься, то развитие биоорганизмов не ведет к количественному появлению новых химических элементов, а лишь перестраивает в определенном порядке уже имеющиеся в окружающей среде. Т.е. "живое" - это продолжение "неживого", и переход этот настолько неуловим, что в нем исчезают обыденные представления.

3. Вы оперируете неопределенными понятиями - "желание", "удовольствие" и др. А как музыку воспринимает дерево, не имеющее нервной системы? Собственно, вопрос и состоит в том - ПОЧЕМУ человек получает эстетическое удовольствие от музыки?

После того, как коров стали доить под Моцарта, Ваш вопрос нужно расширить !

[SSK]

1. Конечно, для каждого человека свой смысл жизни. Но это не отменяет возможности существования универсального смысла жизни (подчеркиваю, ВОЗМОЖНОСТИ существования)
2. Как раз переход от живого к неживому уловим очень резко, и по сей день нет полных теорий, объясняющих этот скачок.

[Vivat Haydn]

1. Конечно, для каждого человека свой смысл жизни. Но это не отменяет возможности существования универсального смысла жизни (подчеркиваю, ВОЗМОЖНОСТИ существования)

Как биолог по образованию отвечу: универсальный смысл существования живого существа заключается в передаче своих генов как можно большему числу своих потомков и их сохранении, и, соответственно, как можно большему их количественному распространению (насколько это позволяют ресурсы окружающей среды). (Напомню, первые слова, сказанные всем существам, включая человека, были "Плодитесь и размножайтесь".)

Все остальные рассуждения о каких-то духовных составляющих человека касаются человека ровно настолько, насколько это касается других живых существ. Ибо люди неспособны понять, что в действительности ощущает или думает то или иное животное, поскольку они таковыми не являются. Вспомните, как сложно понять людей чужой культуры или другой эпохи, а здесь речь идет о других формах существования!

2. Как раз переход от живого к неживому уловим очень резко, и по сей день нет полных теорий, объясняющих этот скачок.

Нет, это не так. В предыдущем посте я неспроста упомянул о вирусах. Вирусы - молекула РНК в белковой оболочке. Без клетки-хозяина она ничто, комочек "мертвой" материи, компьютерная программа, если хотите. В определенных условиях может сохраняться веками. И в этом случае она ничем не отличается от обычных органических молекул. Вот и подумайте... глубоко так...

А вообще-то, уважаемый SSK, давайте отойдем от этой темы - "не решить нам всех проблем!"

[SSK]

Как биолог по образованию отвечу: универсальный смысл существования живого существа заключается в передаче своих генов как можно большему числу своих потомков и их сохранении, и, соответственно, как можно большему их количественному распространению (насколько это позволяют ресурсы окружающей среды).

Четсно говоря, эти слова я и хотел услышать. Добавлю от себя некоторые поправки: не просто передача генов, а комбинирование этих самых генов, совершенствование породы, так сказать.

Нет, это не так. В предыдущем посте я неспроста упомянул о вирусах. Вирусы - молекула РНК в белковой оболочке. Без клетки-хозяина она ничто, комочек "мертвой" материи, компьютерная программа, если хотите. В определенных условиях может сохраняться веками. И в этом случае она ничем не отличается от обычных органических молекул. Вот и подумайте... глубоко так...

Я думаю, Вы понимаете, что немного лукавите: а вот откуда взялась эта самая РНК в вирусах и как она появилась - вопросы без ответов.

А вообще-то, уважаемый SSK, давайте отойдем от этой темы - "не решить нам всех проблем!"

Давайте потихоньку отходить. Коли никто не спорит с более-менее очерченными определениями, перейдем к следующей стадии.
Итак, следующий вопрос - что такое "культура"?
Определение, которго придерживаюсь я: культура в широком смысле - это все то, что выделяет человека из его естественной среды обитания, "надстройка" человека над природой.

[Vivat Haydn]

Четсно говоря, эти слова я и хотел услышать. Добавлю от себя некоторые поправки: не просто передача генов, а комбинирование этих самых генов, совершенствование породы, так сказать.

P.S. Комбинация генов - вещь случайная и никакой направленности на "совершенствование" не несет. Вы можете что-то считать прогрессом или регрессом. Для живого же организма главное - это выжить, и здесь наши понятия являются искусственно привнесенными. Самыми успешными с точки зрения выживания и приспособляемости организмами являются одноклеточные - у подавляющего числа видов только простое деление и никакого полового размножения.

]Я думаю, Вы понимаете, что немного лукавите: а вот откуда взялась эта самая РНК в вирусах и как она появилась - вопросы без ответов.

P.S. А откуда появилась материя и Вселенная? Ответов нет (для меня
ответа нет, даже если применить идею бога, но распространяться об этом не буду). Все, тему закрыли, помидором мне по губам!

Итак, следующий вопрос - что такое "культура"?
Определение, которго придерживаюсь я: культура в широком смысле - это все то, что выделяет человека из его естественной среды обитания, "надстройка" человека над природой.

Опять-таки, по мне, это человекоцентристская позиция. Что есть культура не в широком смысле, из чего она состоит? Я считаю, что происхождение культуры связано с желанием человека выжить в окружающей среде. Магия, культы, рисунки на теле, танцы первобытных племен - все связано с желанием уберечься и приобрести себе процветание. Дальнейшее усложнение проявлений культуры не отменяет этих первопричин, нужно только их увидеть. Пока все, тороплюсь!

[Viktor]

... культура в широком смысле - это все то, что выделяет человека из его естественной среды обитания, "надстройка" человека над природой.

1. Что такое "его (человека) естественная среда обитания" ?
2. Что же это такого мы надстроили над природой ?

[SSK]

1. Комбинирование генов, быть может, происходит и случайно. Но вот выборка комбинирующих особей не случайна
2. Инстинкт самосохранения, конечно, важнейший. Но и инстинкт размножения - тоже не последний. Бактерии, размножающиеся делением, эволюционировали более 3 миллиардов лет. Появление полового размножения и комбинативной изменчивости ускорило процесс эволюции в разы. Пожалуй, следующим "ускорителем" развития явилось появление мышления.
3. Честно говоря, я не знаю, что побудило первобытного человека плясать и рисовать. Ваша версия лежит вполне в русле рассуждений о смысле существования живого существа; появление культуры - продолжение стремления вида к выживанию.
4. Понятно, что слова "естественная среда обитания" человека довольно условна. Любое животное более или менее преобразует среду, в которой живет. Однако масштабы преобразовательной деятельности человека превышают масштабы деятельности животных на много порядков, поэтому, на мой взгляд, вполне корректно говорить о культуре как о преобразующей деятельности человека.

[Швейк]

1. Комбинирование генов, быть может, происходит и случайно. Но вот выборка комбинирующих особей не случайна .

Дык единственный способ создания новой информации -сочетание случайной изменчивости с ест. отбором.

появление культуры - продолжение стремления вида к выживанию.

Путём создания механизма передачи "наследственной" информации негенетическим путём (более быстрым и эффективным), в просторечии называемом "культурой".