Фортепианные сонаты Моцарта

[JohnLenin]

Очень хороши также четырёхручная соната фа мажор (К.497) и соната для 2-х ф-но, ре мажор (К.448 ).
В данном опросе проголосовал за 12-ю, вторую часть которой особенно люблю. Но это это отнюдь не означает, что у меня нет ещё примерно около десятка любимых моцартовских сонат. Жаль, что не предусмотрела топикстартёр возможности для каждого респондента проголосовать сразу за несколько сонат. Кстати, было бы правильнее, на мой взгляд, провести опрос не о "значимости" сонат Моцарта (да ещё и с единственно возможным вариантом!..), а поставить вопрос как-то так, к примеру: "Какие Ваши 3 самые любимые фортепианные сонаты у Моцарта?" (хотя бы - 3, причём!..)

[Танюша Ка]

Это Ваше мнение, и я его уважаю. Но - 10-й, 11-й, 12-й, 13-й, 15-й, 17-й, 18-й, 19-й нисколько не менее шедевральны и уж точно не менее талантливы. Это моё мнение, и никто не сможет доказать мне обратное.

А никто и не собирается Вам доказвывть. У каждого слушателя есть свои любимые произведения. Но, общепринятый факт - самые гениальные концерты Моцарта именно с 20 по 24.

Буду. Категорически.
Здесь несколько путаются понятия. Поздние сочинения - более зрелые, естественно, они глубже, драматичнее и многозначнее по содержанию, да и мастерства у художника прибавляется. Но божественная одаренность высвечивается даже в самых детских сочинениях Моцарта - она в непосредственности высказывания, в невероятной естественности и легкости дыхания, в совершенном чувстве формы, в самобытности почерка.

Но здесь Вы сами себе противоречите.
Вы заявлеете, что "Поздние сочинения - более зрелые, они глубже, драматичнее и многозначнее по содержанию, да и мастерства у художника прибавляется."

Но тут же начинаете выгораживать его незрелые ещё ранние произведения, чуть ли не приравния их, к его поздним шедеврам. Я ничего не имею против его ранних произведений, очень их люблю, но, если несколько переиначить Ваши же слова, "они менее зрелые, не столь глубокие, менее драматичные и однозначные по содержанию", Это же Ваша логика.
Я думаю не стоит к каждому моцартовскому произведению привешивать ярлык "шедевр". Это далеко не так.
Тогда само слово "шедевр" обесценивается.
Все равно, как на войне, буквально всем её участникам присвоить звание "Герой Советского Союза".

Сонаты - это совсем другое пространство, нежели симфонии и концерты. Возможно, чтобы лучше их прочувствовать, Вам побольше послушать его оперной музыки? В сонатах Моцарта очень много театра...

Вот сейчас как раз скачала, буду слушать и смотреть "Don Giovanni" под дирижерской палочкой Фюртванглера. 1953 года.

[Танюша Ка]

Кстати, одной сонаты у Вас-таки, уважаемая Танюша, не хватает. А именно - Фа мажорной, Кёхель 547а. У Мартинсена она проходит под №17.
Вот она:
http://www.piano.ru/scores/mozart/mo...moz-son-17.pdf

Нет здесь таковой.
http://dardel.info/musique/KoechelVerz.html
Кому верить?

[Танюша Ка]

Кстати, было бы правильнее, на мой взгляд, провести опрос не о "значимости" сонат Моцарта (да ещё и с единственно возможным вариантом!..), а поставить вопрос как-то так, к примеру: "Какие Ваши 3 самые любимые фортепианные сонаты у Моцарта?" (хотя бы - 3, причём!..)

Я не возражаю сделать именно так.
Но средств для редакции самого опроса, к сожалению, не нахожу.
Может быть, модераторы нам помогут.

[Walter Boot Legge]

Это Ваше мнение, и я его уважаю. Но - 10-й, 11-й, 12-й, 13-й, 15-й, 17-й, 18-й, 19-й нисколько не менее шедевральны и уж точно не менее талантливы. Это моё мнение, и никто не сможет доказать мне обратное.

Случайно не забыли? ))
(на всякий случай: если не знакомы с этой записью, посмотрите\послушайте! Фрейгеру оставалось жить совсем мало, чуть более двух лет...)

[Walter Boot Legge]

Нет здесь таковой.
http://dardel.info/musique/KoechelVerz.html
Кому верить?

Иногда можно Википедии
"Всегда" - Neue Mozart-Ausgabe )))))))))))

[After hours]

Кстати, одной сонаты у Вас-таки, уважаемая Танюша, не хватает. А именно - Фа мажорной, Кёхель 547а. У Мартинсена она проходит под №17.
Вот она:
http://www.piano.ru/scores/mozart/mo...moz-son-17.pdf

О, так это и есть та самая "девятнадцатая", что я увидел в сборнике! А то я уже пошёл на classic-online по всем фа мажорным сонатам(включая для фо-но со скипкой или виолончелью).

[Walter Boot Legge]

включая для фо-но со скипкой или виолончелью).

и это было правильно!

[Амальтея]

Но здесь Вы сами себе противоречите.
Вы заявлеете, что "Поздние сочинения - более зрелые, они глубже, драматичнее и многозначнее по содержанию, да и мастерства у художника прибавляется."

Но тут же начинаете выгораживать его незрелые ещё ранние произведения, чуть ли не приравния их, к его поздним шедеврам. Я ничего не имею против его ранних произведений, очень их люблю, но, если несколько переиначить Ваши же слова, "они менее зрелые, не столь глубокие, менее драматичные и однозначные по содержанию", Это же Ваша логика.
Я думаю не стоит к каждому моцартовскому произведению привешивать ярлык "шедевр". Это далеко не так.
Тогда само слово "шедевр" обесценивается.
Все равно, как на войне, буквально всем её участникам присвоить звание "Герой Советского Союза".

Э, нет. Так не пойдет. Использовать в качестве аргумента в споре переиначенные слова оппонента - это запрещенный прием. Потому что от переиначивания до передергивания - всего полшага или даже меньше.

"Выгораживаете" - мы что, говорим о подростке, который шалил и случайно разбил бабушкину вазу? "Ничего против не имею" - почему-то вспомнился обаятельнейший Иван Александрыч, утверждавший, что он "С Пушкиным на дружеской ноге" (с)

Так в чем же я себе противоречу? Я всего лишь навсего стараюсь аргументировать свое мнение, перечисляя свойства музыки Моцарта, которые позволяют мне считать ранние его произведения ничуть не менее гениальными, чем поздние. Потому что зрелость приходит к Художнику с опытом - опытом переживаний, страданий, потерь и обретений. Естественно, что по мере взросления мироощущение и миропонимание усложняются и углубляются. Но это все - приобретенное. Как оправа для бесценного бриллианта. Тогда как талант (а в случае Моцарта мы имеем дело со сверхъестественной одаренностью), как и драгоценный камень, сохраняет свою уникальность вне зависимости от того, вставлен он в оправу или нет. Гениальность Моцарта слышна в любом его сочинении с первых нот. И проблема обесценивания слова "шедевр" в данном случае меня совершенно не волнует. А звание Героя на войне нужно давать всем, кто проявляет героизм, независимо от их количества - я так думаю.

Нет здесь таковой.
http://dardel.info/musique/KoechelVerz.html
Кому верить?

Как любили отвечать мои любимые Стругацкие, когда им задавали вопрос "Верите ли вы в Бога - инопланетян - вечный двигатель (нужное подчеркнуть)?" - "Предпочитаем не верить, а знать". Так вот, об истории появления этой сонаты можно узнать, почитав труды компетентных исследователей. Подробно этот вопрос разбирается, например, у Аберта. А вот что написали в предисловии к своему изданию Мартинсен и Вайсман: «… Отсутствующая в новых изданиях известная соната фа мажор № 135 по Кёхелю, которую следует рассматривать по Кёхелю и Эйнштейну (№ 547а), как авторскую обработку двух частей скрипичной сонаты К. № 547 и рондо фортепианной сонаты К. № 545, снова включена в настоящее издание…». Российский музыковед, историк фортепианного искусства Дмитрий Алексеев допускает, что объединение этих произведений в одну фортепианную сонату сделано не самим Моцартом. Но поскольку издана она была в 1788 году, то есть еще при жизни Моцарта, то он, скорее всего, против такого варианта ничего не имел.

Случайно не забыли? ))
(на всякий случай: если не знакомы с этой записью, посмотрите\послушайте! Фрейгеру оставалось жить совсем мало, чуть более двух лет...)

Спасибо, милый Вальтер! Этой замечательной записи я действительно раньше не слышала.

Вот кстати, уважаемая Татьяна, мне было бы интересно, по каким параметрам это сочинение 17-летнего Моцарта можно счесть менее гениальным, чем, скажем, тот же 21-й Концерт? Только хотелось бы аргументированной точки зрения, без ссылок на "общепринятые факты". Спасибо!

[lerit]

Вот кстати, уважаемая Татьяна, мне было бы интересно, по каким параметрам это сочинение 17-летнего Моцарта можно счесть менее гениальным, чем, скажем, тот же 21-й Концерт? Только хотелось бы аргументированной точки зрения, без ссылок на "общепринятые факты". Спасибо!

Ну какие тут могут быть аргументы?