Образцы письменной фиксации работы по управлению коммами

[Математик]

По этим образцам при желании можно изготовить модели звучания MIDI формата.

А может быть, нужны модели звучания какого-то другого формата, о чем несколько резковато писал ранее Шуман:

Для разрешения спора предоставьте публике не МИДИ – без ля, подбора тембров, подбора и настройки средств муз. выразительности это конструктор типа «сделай сам». Нужна вавка, мп3-шка.

Таки MIDI моделирование. Или да? А не подскажете, любезнейший, какая частота Ля была во времена Римана? И как Риман относился к выбору Ля?

Если MIDI, то, возможно, лично вы работаете с базовой частотой До. Отсюда возникают минимум три вопроса: Ля Римана, Ля у вас, До у вас. И четвертый – метроритм. Миди вы берете откуда? Как вручную вбитые ноты, когда метро-ритм и динамика идеально матемитечки выверена? Или таки из переработки вавки в Миди? И пятый: в каком формате вы выводите – стерео, моно, и как он формируется? И шестой: с какой частотой дискретизации – 44100 или 48000? И седьмой: битность. И восьмой… И пятнадцатый… Если вы не уточняете некоторые вещи, значит вы попросту не слышите интонационной разницы. Откуда я и делаю для себя ряд существенных выводов. А вы Римана на щит…

Таки вавку, на крайний случай MP3 с хорошей скоростью, чтобы свести к минимуму (но не обнулить) разницу в том, что именно мы с вами слушаем.

[Математик]

Поправки в нотах должны соответствовать изменениям высот звучащей модели. Как это проверить, если прилагаемые в ссылках модели звучания не MIDI формата, а такого, что на моей машине даже не звучат?

Установите RealPlayer:
http://eu.real.com/

и зазвучат. Мне звучание файлов Уибберли понравилось. Кстати говоря, и vcirkov'у тоже:

vcirkov, поясните, пожалуйста еще раз, о каком конкретно файле идет речь. Меня интересует Ваше мнение именно о файле, прикрепленном в посте за номером 54 сразу после слов commator'a (которые он даже выделил жирным шрифтом, по-видимому, вследствие той важности, которую он им придает):
тупая ЧИП3 интерпретация партитур (примитивно-пифагорейская в лоб) атональна, аморальна и звучит мерзко!

Я не обсуждал версию, которую изготовил commador по Вашей просьбе. Она действительно звучит именно так, как он и указывает выделенным шрифтом. Я же имел в виду органные переложения, которые нашел на странице по Вашей ссылке. Эти audio example audio file открываются в формате RealPlayer.

Интересная вещь получается.
Получается, что пифагорейское интонирование одной и той же музыкальной фразы может быть и мерзким и немерзким.
Относительно audio example Уибберли пишет:

[6] The first analysis to be offered is a phrase from Ave Maria, the four-voice motet by Josquin Desprez.⁽³⁾ In exploring the composer's sound world in order to determine which of the two systems applies in this piece, I shall first illustrate the phrase using Pythagorean tuning (which tuning I believe to be correct for this piece), and then assess the consequences of performing the same phrase using JI. Example 1 presents the notation, while the associated audio example offers a performance using Pythagorean tuning.⁽⁴⁾ In this example, the normal Pythagorean intervals are preserved including the ditone and semiditone (together with their compounds and inversions). All major thirds and sixths are wide (compared with their "pure" equivalents) while all minor thirds and sixths are narrow. Such intervals, which are, in this rendition, still to be regarded as "colored dissonances", help to articulate an underlying musical aesthetic whose foreground consists of alternating dissonance ("tension") and consonance ("relaxation"). The 6-5 chain employed in voices 1 and 3 gives a clear feeling of direction and impetus through the continual dissonance of the sixth resolving on to the pure consonance of the fifth. The purpose of these "colored dissonances" is, supposedly, to focus upon the ensuing purity of the consonance. For a composer using the Pythagorean sound world such dissonances are perfectly "in tune", and a normal property of the soundscape.
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley2.html

Мой частичный перевод самого начала этого фрагмента:
Первым анализом, который будет предложен вниманию читателей, будет фраза из Ave Maria, четырехголосного мотета, написанного Josquin Desprez. В процессе изучения звукового мира
композитора, .... , я сначала проиллюстрирую эту фразу с использованием пифагорейской настройки, а затем дам оценку тех последствий, к которым приводит исполнение той же фразы с
использованием звуков Чистой Интонации.

И вот относительно этой музыкальной фразы в пифагорейской настройке от Уибберли Вы, уважаемый vcirkov, делаете весьма симптоматичное заключение:

Никакого мерзкого звучания не заметил.

Я высказался не относительно этой фразы, мне все примеры на той странице по своему кажутся интересными. Я не анализировал по слуху: ПС или ЧС. Там, где есть наивность и нет фальши (это о строе), не хочется думать.

[commator]

Вы спрашивали об образцах письменной фиксации работы по управлению коммами:

В приведенных мною выше статьях Уибберли и Даффина такие образцы содержатся. По этим образцам при желании можно изготовить модели звучания MIDI формата.

Я делал такую работу по Вашей просьбе когда-то.

Результат не сошёлся по звучанию с поделками Уибберли и Вы склонились к мысли, что не его, а моя модель чем-то не хороша...

Вы мне до сих пор не пояснили почему плохая модель моя, а не Уибберли.

А может быть, нужны модели звучания какого-то другого формата, о чем несколько резковато писал ранее Шуман:

Шуман пошумел да и пропал, а я даю на свои модели ноты, MIDI и MP3, чтобы у каждого способного и желающего проверять не только слухом, было всё для этого необходимое.

Установите RealPlayer:
http://eu.real.com/

и зазвучат. Мне звучание файлов Уибберли понравилось. Кстати говоря, и vcirkov'у тоже

Мне известно когда, что, для чего и как ставить на свою машину. RealPlayer пока не в очереди.

Если будет MIDI модель того, что Вам и vcirkov'у понравилось, может быть я подумаю, как сравнить её звучание с предложенным к прослушиванию через RealPlayer.

[Математик]

Я делал такую работу по Вашей просьбе когда-то.

Я несколько более подробно, чем ранее, проанализировал Ваш файл:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/10/4/4.html

Полезно сравнить его с альтернативным Ex2 Ave Maria (отвлекаясь на время от различия в числе бемолей):
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/10/4/2/1.html

Общая структура этих файлов сильно отличается. Особенно это заметно по спискам сообщений (они приведены внизу указанных страниц).

В каком виде Sibelius показывает список всех сообщений, составляющих данный midi – файл?
Не могли бы Вы сделать фотографии этих списков по аналогии с тем, как это сделал я:

[Математик]

Если будет MIDI модель того, что Вам и vcirkov'у понравилось, может быть я подумаю, как сравнить её звучание с предложенным к прослушиванию через RealPlayer.

Интенции Уиберли были направлены именно на MIDI модели:

Один такой образец можно найти в работах Уибберли:
“В этом нотном примере и в других ниже я буду использовать один новый метод для обозначения "интонирования на комму" (comma inflection): каждый звук будет обозначаться своим буквенным именем, за которым будет, возможно, следовать еще последовательность из двух символов, состоящая из символа операции (плюс или минус) и некоторого натурального числа. Обозначение "G" указывает на звук "Пифагорейское G" ("Пифагорейское соль") в любой октаве. Обозначение "G-1" указывает на "Пифагорейское G, пониженное на одну синтоническую комму". Обозначение "C+1" указывает на "Пифагорейское C, повышенное на одну синтоническую комму". Обозначение "E-2" указывает на "Пифагорейское E, пониженное на две синтонические коммы".”
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/1/1.html
(подстрочное замечание 4 к пункту [ 6 ] на указанной странице)

В оригинале это подстрочное замечание выглядит так:
“I am now introducing a new method of notating comma inflection: each pitch is indicated by its letter name followed by a suffix consisting of an operand and a number. The notation "G" indicates the pitch of "Pythagorean G" (in any octave); while the notation "G-1" indicates "Pythagorean G lowered by a Syntonic comma". In other cases the notation "C+1" will indicate "Pythagorean C raised by a Syntonic comma", while the notation "E-2" will indicate "Pythagorean E lowered by two Syntonic commas". The purpose in using this notation is both analytic and functional. Not only does it enable each pitch to be understood in relation to the Pythagorean default against which it was deemed to exist in the world of JI, but it also instructs the computer program that generates the Audio files to provide exactly the correct pitch for the particular note employed. These pitches have been calibrated with mathematical precision, and when a comma analysis is undertaken, using this method of annotation, the results are given automatic and accurate playback through the computer program. A technical account of this process will be offered in a future article, together with a tool that will enable readers to generate accurate tuning through their own MIDI systems.”
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley2.html

Следует также особо отметить, что львиная часть статей Уибберли и Даффина посвящена исследованию именно “чистого” строя, а не Пифагорейского. Именно для “чистого” строя они проводили свою работу по управлению коммами.

[commator]

Интенции Уиберли были направлены именно на MIDI модели

Потому и необходимо заполучить именно MIDI модели Уиберли для предметного разговора о его примерах для прослушивания

отвлекаясь на время от различия в числе бемолей

.

Если обнаружилась путаница с бемолями, надо проверить, нет ли путаницы с высотными изгибами (Pitch Bends).

[Математик]

Потому и необходимо заполучить именно MIDI модели Уиберли для предметного разговора о его примерах для прослушивания .

Уибберли публично и подробнейшим образом описал технологию изготовления своих MIDI моделей:
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley3.html

Отдельные переведенные на руский язык выдержки из этой его статьи:
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/2/1.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/2/1/1.html

Трудность там состоит только в том, что он работал с Finale, с которым ни я, ни Вы не работаете.

[Математик]

Если обнаружилась путаница с бемолями, надо проверить, нет ли путаницы с высотными изгибами (Pitch Bends).

Я проверял, нет никакой путаницы у Уибберли с высотными изгибами:
“Как видим, значения для pitchwheel в этом списке совпадают с теми, которые вычислил Уибберли в в пункте [17] своей работы (числа в квадратных скобках):”
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/10/4/2.html

Учитывая при этом, конечно, что он раскидывает величину колеса на 100 центов.
О том, что он раскидывает величину колеса именно на 100 центов, Уибберли публично и многократно заявляет на протяжении своей статьи. Например, после пункта [ 23 ]:
“Have you reset your Pitchbend Range to a value of "1" on the keyboard? Test the bender manually to ensure that it inflects upwards and downwards by only a semitone for patches you will set for channels 1-4 (the setting used for Examples 1 and 2). If this has not been done, you will quickly find that comedy becomes tragedy! This setting must of course be applied to each and every patch you intend to use for playback.”
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley3.html

[commator]

Уибберли публично и подробнейшим образом описал технологию изготовления своих MIDI моделей:
<...>
Трудность там состоит только в том, что он работал с Finale, с которым ни я, ни Вы не работаете.

Вот и попросите у него эти MIDI модели. C MIDI моделями работаете Вы, и я тоже.

Разве не Уибберли дал публично ноты с одним количеством бемолей, а модель звучания к ним приложил с другим?

Его публичные описания нуждаются теперь в тщательной публичной проверке, если Вам угодно на них столь усердно ссылаться. Кроме того, в ответе на Вашу просьбу он может оказаться повнимательнее и выслать Вам модель с правильным количеством бемолей.

Я проверял, нет никакой путаницы у Уибберли с высотными изгибами
<...>
Учитывая при этом, конечно, что он раскидывает величину колеса на 100 центов

Вы же не MIDI модели Уибберли проверили, а сделанное из другого формата другим человеком по Вашей просьбе.

То, что Уибберли раскидывает величину колеса на 100 центов настораживает, потому что обычно следует раскидывать на 200 центов...

[Математик]

Разве не Уибберли дал публично ноты с одним количеством бемолей, а модель звучания к ним приложил с другим?

Нет, не Уибберли.
MIDI – файлы из Finale files Уибберли извлек по моей просьбе DJ Хруст.

Как я и предполагал, уважаемый DJ Хруст помог.
Благодаря его участию, мы теперь располагаем midi-файлами обсуждаемого в данной теме произведения Ave Maria, которые получены непосредственно из файлов Уибберли, приведенных в пункте [23] его статьи:
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley3.html

[23] Below are two downloadable Finale files (Example 1 and Example 2).
Example 1: Josquin Desprez, Ave Maria (excerpt using equal temperament) [Ex1.zip (for PC users)] [Ex1.MUS.sit (for Mac users)]
Example 2: Josquin Desprez, Ave Maria (excerpt using Pythagorean tuning) [Ex2.zip (for PC users)] [Ex2.MUS.sit (for Mac users)]
---------------------------------------------------

Эти midi-файлы можно взять здесь: http://www.px-pict.com/files/music/j.../josquin_1.rar
Файл файл Ex2 -- это Ave Maria в пифагорейской настройке.
Файл файл Ex1 -- это Ave Maria в равномерной темперации.

Возможно, DJ Хруст работал не с теми версиями Finale, с которыми работал Уиберли, в результате чего конвертация могла пройти не совсем так, как надо.
Даже у тех версий Finale, с которыми работал Уибберли, есть существенные отличия между собой. Он обращает на это особое внимание во многих местах своей статьи. Например, здесь:
“[6] USERS OF "LATER VERSIONS" SHOULD HERE SKIP TO [7] below”
“[7] USERS OF "OLDER VERSIONS" SHOULD SKIP TO [8] below.”
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04....ibberley3.html

Кстати говоря, даже обсуждение версии с недостаточным количеством бемолей смогло принести Вам пользу:

Одно из правил контрапункта (со ссылкой на Джона Хотби) применительно к Josquin's Ave Maria формулируется в статье Маргарет Бент:
Hothby, Aron и другие дают или объясняют примеры секвенциального контрапункта в некоторой цепи, состоящей из чередующихся (совершенных) квинт и секст…
В Примере 2 (Josquin'а) именно в таком отношении к тенору находятся, соответственно, сопрано и бас. Любой музыкант того времени счел бы в такте 3 неправильной любую одновременно звучащую квинту B — F между тенором и басом, кроме совершенной; поэтому в Примере 2 посредством пения "си-бемоль" (вместо просто "си") бас не только подстраивается к уже звучащему тенору F, но также избегает линеарного тритона F — B, который допускался только в том случае, когда помогал достичь гораздо более лучшего "вертикального совершенства".
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/11/2/1/10/1.html

Это место (такт 3) в обсуждавшемся выше файле Ex2:
неотличимо от исходных нот Уибберли (что касается тенора и баса) и звучит, на мой взгляд, хорошо.

С благодарностью выделил жирным то, что нашёл здесь наиболее ценным для своего направления исследований.