Алексей Степанович Оголевец

[Шуман]

Таки MIDI моделирование. Или да? А не подскажете, любезнейший, какая частота Ля была во времена Римана? И как Риман относился к выбору Ля?

Если MIDI, то, возможно, лично вы работаете с базовой частотой До. Отсюда возникают минимум три вопроса: Ля Римана, Ля у вас, До у вас. И четвертый – метроритм. Миди вы берете откуда? Как вручную вбитые ноты, когда метро-ритм и динамика идеально матемитечки выверена? Или таки из переработки вавки в Миди? И пятый: в каком формате вы выводите – стерео, моно, и как он формируется? И шестой: с какой частотой дискретизации – 44100 или 48000? И седьмой: битность. И восьмой… И пятнадцатый… Если вы не уточняете некоторые вещи, значит вы попросту не слышите интонационной разницы. Откуда я и делаю для себя ряд существенных выводов. А вы Римана на щит…

Таки вавку, на крайний случай MP3 с хорошей скоростью, чтобы свести к минимуму (но не обнулить) разницу в том, что именно мы с вами слушаем.

[commator]

... Что касается вашего слуха, то человек слышит лишь то, что хочет. Уж так мы все устроены ...

Более года назад в этой теме я сообщил:

... Есть инструмент Бозанкета и упоминание о нём Бернарда Шоу.



<<От Бернарда Шоу

4, WHITENHALLДВОР (130) ЛОНДОН, S; W.I.
ТЕЛЕГРАММЫ: SOCIALIST, PARL-LONDON,
PHONE: WHITEHALL 3160.

5го марта 1947

Дорогой сэр,

...
Когда Бозанкет играл хорал на нем (кто-либо ещё не мог) эффект не был сначала довольно приятным: его аккорды было такие слащавые, что последовательность казалась липкой. Но у него под рукой была распространённая фисгармония Александр, и когда он принимался играть тот же хорал на ней, он звучал так невыносимо фальшиво, что люди не верили, что он был в своём обычном строю.

When Bosanquet played a chorale on it (nobody else could) the effect was not at first quite pleasant: its chords were so sweet that the progressions seemed slimy. But he had a common Alexandre harmonium at hand; and when he proceeded to play the same chorale on it it sounded so unbearable out of tune that people could not belive that it was in its customary order.

...

Подписано: Дж. Бернард Шоу

А. Р. МакКлюр Esq.
"Парк Хаус"
Веллингтон
Салоп.>>

[Шуман]

Что касается долговременной настройки слуха, то вы со мной согласились. Что касается кратковременной перестройки слуха, то, к счастью, мы встречаемся в гостях у Оголевца. Который замечательным образом исследовал модуляцию как процесс временнОй, как процесс кратковременной перестройки слуха на новую тональность. Когда самая чистейшая новая тональность, введенная вдруг, может быть воспринята сильнейшим диссонансом. Что не значит, что на самом деле она сама по себе диссонансна.

А что касается особенностей тембра сего чуднОго инструмента, то она возникла, очевидно, исходя из ошибок в настройке. Т.к. особенности тембра мне хорошо знакомы и я могу даже предположить как их природу, так и технологию настройки.

[commator]

... А вы Римана на щит …

По этому поводу из другой темы:

Ещё и Эттинген воплотил систему 53РДО:

Здесь мои фотографии из Лейпцигского музея музыкальных инструментов:
http://photofile.ru/users/alexander-v-k/96519527/

Кто-нибудь знает, как на этом играть?

Очень похоже на Orthotonophonium из музея музыкальных инструментов Берлина



Играть как на обычной фисгармонии, но значительно проще. Аппликатура во всех тональностях одинакова. Повышенная разрешающая способность клавиатуры даёт повышенную гармоничность созвучий в любой тональности.

С орфотонофониумами Эттингена мог соприкасаться Риман, который

... с 1895 г. окончательно обосновался в Лейпциге, став в 1901 г. экстраординарным, в 1905 г. ординарным профессором университета, а в 1908 г. возглавил Collegium musicum, в 1914 г. преобразованный в Саксонский государственный научно-исследовательский институт музыковедения (нем. Staatlich sachsischen Forschungsinstituts fur Musikwissenschaft) ...

Орфотонофониумы появились в 1914. За 5 лет до смерти Римана, а он с работами Эттингена был знаком. Экземпляр лейпцигского музея мог быть изготовлен по заказу Римана для института музыковедения, которым Риман тогда руководил, похоже.

Так что да, я Римана на щит, а Вас -- на щите видал (игра поговорок). Мне почему-то представляется, что Вы немного знаете греческий и смысл слова орфотонофониум Вам объяснять не нужно.

[commator]

... вы сырой, еще откровенно ошибочный материал выдаете за решение. Чем наносите серьезный вред музыкальной теории. Некоторые вам начинают верить …

Подумайте о том, что музыкальная теория, которой я способен нанести серьёзный вред, далека от совершенства. Если же некоторые начинают верить мне, а не Вам, это не обязательно означает, что верна именно Ваша оценка мною выданного материала.

... корону изобретателя снимите ...

Поясните пожалуйста, что именно Вам кажется моей короной изобретателя.

[Шуман]

На самом деле образцов микротональных инструментов, а также видео-аудио о них в сети достаточно много. Лично я не в состоянии перебрать их все, найти в каждом ошибки, чтобы наметить пути их исправления и пойти дальше авторов. Не вижу в этом никакой перспективы.

Слушаю периодически некие произведения, которые кажутся мне лучшими. Хороших переложений классики в этой сфере практически нет. Что доказывает мой тезис о разной функциональности строев. Тем не менее некоторый микротональный опыт бывает весьма полезен. Чтобы вернуться к классике и ощущить величие и мощь настоящей музыки. Самое смешное – видео. Колоссальный труд мастера по математике, физике, строению инструмента, освоению реальных достоинств нового строя. Всё это бывает на уровне высшего пилотажа. Лицо автора, входящего в момент исполнения в гипнотический транс. Адреналин, кураж и всякое прочее удовольствие от своего величия и величия момента. И … реакция зала, тоже не попсового, но весьма искушенной, с хорошим слухом и очень грамотной публики. Реакция как на великолепную музыкальную шутку аля муз. КВН. Полное отсутсвие баланса средств муз. выразительности. Рваные кусочки мелодии, редкие всышки гармонии, вместо функционального метроритма полнейший дискорданс. Что-то типа джазовой шутки-минутки. Что не исключает действительно серьезную и интересную базу, заложенную в модель строя. Только баз таких я и сам могу настрогать пару тыщ. И каждая будет со своей идеей, философией. Своей, но не универсальной. И исчерпывается эта идея мгновенно.


А щитом вертеть, отмахиваясь от сотен вопросов и десятков аргументов оппонентов – много ума не надо.

[Математик]

Интересные ссылки, спасибо.

По поводу дробно линейных подстановок. Есть и такая фишка в математике. Но есть и, наоборот, цепные дроби, на которые была ссылка чутка выше. Почему именно цепные идроби, а почему именно дробно-линейные? А почему нельзя и то и то. Почему возникают разрешения на одни и запреты на другие? Голая математика? Может быть следует отталкиваться не от математики, но математикой описывать природу?

О векторном n-мерном пространстве. Почему именно векторное? Размерность n?

В вопросе об аккордике в ладах нет конкретики, общая философия функциональной важности всех 12 ступеней одной октавы очевидна. Но. В этой цитате нет осмысления равной важности (или не-равной, далее важна именно не-равная), нет осмысления переноса малых ступеней в другие октавы, нет осмысления интервалов, больших октавы, нет осмысления сути самой октавы. Сама по себе цитата ни о чем.

И вот, спасибо:

Сущность простейшей модуляции. Феномен интереснейший. И на первый взгляд безупречный. Но. Опять с точки зрения математики. А проблема то в том, что Оголевец, как и многие (и тут тоже), уравнивают чистый и темперированный строи. Где вам удобно говорить в терминах чистого, говорите в терминах чистого, где удобно темперация – переходите на язык темперации. А попробуйте сказать все тоже строго на языке чистого, и еще раз строго на языке темперации.

Не бойтесь многословности. Коллективно сформулировать сможете. Ссылка на самом деле ключевая. Через эту тему можно понять несколько самых принципиальных ошибок.

Главный вопрос, а смещается ли тональный центр (на квинту) в РТС в случае модуляции из до-мажор в соль-мажор (на квинту). Имхо: в ЧС смещается, но не нужно – модуляция невозможна, в РТС возникает возможность модуляции, но никакого смещения тонального центра не происходит. Предлагаю открыть конструктивную дискуссию. На базе мнения «инициатора» даной ветки.

Очень хорошо. Подробно отвечу, прокомментирую и поясню через два дня (два дня меня здесь не будет).
Пока к меня такая просьба. В продолжение темы. Посмотрите, пожалуйста, соображения Оголевца о соотношении мажора и минора:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/12/50.html

А также о ключевых и случайных знаках:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/38.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/38/1.html

[Шуман]

Вопрос С. Скребкова о мажоре и миноре.
Позволю себе возразить Оголевцу и стать на сторону оппонентов в принципе, но не в деталях.
Оголевец иногда приближается к теме 5 звуков, дополняющих основные 7. Но мысль приходит, не находит никого дома и уходит. Имхо, Оголевец так до конца и не понимает, что эти звуки хоть и менее интонационные, но не менее функционально важные, нежели основные. Не видит он этой функции. Хотя... Видит, но не осмысливает в этом ключе. Возможно где-то он таки добрался конкретно до этой темы?

Что касается ключей - диезов и бемолей, то тут Оголевец замечает тонкости, которые, имхо, вынужденно нивелируются практическим интонированием. Возможно, что орфография несовершенна в этом месте, но она еще более несовершенна в целом, во всем, что касается интонирования. В орфографии нет указаний на интонацию в принципе, поскольку сама тема интонации лишь едва-едва интуитивно нащупывается.

Еще раз спасибо математику за ссылки и за то, что выводит за скобки мою манеру думать. Но. Вы ведете меня по своим тропам. Я же застрял на вашей предыдущей ссылке. Предположим, что проблемы коммы/трансонирования/модуляции в ЧС нет. Решили ее (или вывели на время за скобки). Но возникает не менее серьезная проблема – полного музыкального баланса, где РТС хоть и сложен в понимании, но имеет существенный потенциал. Но не имеет функциональности ЧС.

Думаю, что это противоречие Оголевец видел, тему развивал, возможно есть материал и на эту тему?

[Математик]

Оголевец иногда приближается к теме 5 звуков, дополняющих основные 7. Но мысль приходит, не находит никого дома и уходит. Имхо, Оголевец так до конца и не понимает, что эти звуки хоть и менее интонационные, но не менее функционально важные, нежели основные. Не видит он этой функции. Хотя... Видит, но не осмысливает в этом ключе. Возможно где-то он таки добрался конкретно до этой темы?

Как мне кажется, вполне добрался. Например, в главе “Мажорные и минорные трезвучия системы. Функции.” Сс. 317 – 341:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/000.html

Для сравнения привожу раскрытие соответствующей темы у Ю. Н. Холопова:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/14/11/33.html

тем более, что:

Любопытно отметить, что отдельные положения, которые Оголевец положил в основу своей концепции, приведены также и у Холопова.

[Математик]

Сущность простейшей модуляции. Феномен интереснейший. И на первый взгляд безупречный. Но. Опять с точки зрения математики.

Оголевец не был математиком. Его единственная математичность заключалась в использовании центов:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/2.html

о которых он говорит на “интуитивно-содержательном уровне”.
Это я вижу в его конструкциях (связанных с модуляцией) абсолютно четкое соответствие с определенными конструкциями из проективной геометрии:

Можно провести аналогию между модуляцией и переходом от одной системы проективных координат к другой:
http://www.px-pict.com/10/3/3/6/2.html

Под “модуляцией” понимаем ту, которая описана у Оголевца для “12-звучной музыки”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/13.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/45/30.html

Смещение тонального центра при модуляции можно промоделировать процедурой перехода от одного проективного репера к другому при гомографической подстановке. О последних см. здесь:
http://www.px-pict.com/10/3/4/4/4.html
http://www.px-pict.com/10/3/3/6/1.html

Почему T, D, S – три (по числу)?
Потому что репер на проективной прямой состоит из трех точек.
Как мы сейчас увидим, для того, чтобы задать репер в проективном n-мерном пространстве, потребуется n + 2 точек:
http://www.px-pict.com/10/3/4/4/4.html

Для проективной прямой n = 1, поэтому репер состоит из трех точек.