Является ли диатоника природным феноменом разделения октавы на семь ступеней?

[Olorulus]

Я всего лишь на всего сказал, что октава и квинта являются консонансами на основании объективных примеров "природности" и как следствие обосновывают "природность" диатоники. За это получил от Вас ярлык - "абсолютный невежда". Когда я попросил Вас расшифровать понятие "природный", Вы заявили что понятие консонансов и диссонансов, упомянутых мною интервалов (о других ведь речь не шла), исторически и географически изменчиво. Я попросил привеcти мне примеры, когда это, или где это октава или квинта диссонансы. На это Вы пускаетесь в рассуждения о широкоизвестной неопределенности консонансов/диссонансов терции или септимы и приписываете мне "природность консонанса 5:4", хоть я об этом не написал ни слова. Это честно?

Извините, я посчитал Вас последователем концепции терции как "естественного консонанса". Логика рассуждений здесь больная: поскольку чистая терция 5:4 находится в обертоновом ряде, да еще в самом начале его (о счастье!), то значит она прекрасно объясняет музыку классико-романтического периода как "естественную и природную" кульминацию человеческой музыкальной истории.

Остается один шаг до рассуждения (известного мне, впрочем, еще с советской историч. науки): то, что было до нее (cantus planus, Перотин, Машо, Дюфаи, вплоть до Джезуальдо), было "наивным предвосхищением", или "периодом подготовки" гармонической тональности, "первыми робкими экспериментами" и проч.

И соответственно то, что после нее (всякие там Стравинские и Веберны) - зеркально - период "декаданса" и затем-таки "дегенерации" естества.

Мурому: Для меня кантилляция в синагоге или персидский (иранский) макам, или индийская рага, или японская календарная песня, или древнегреч. гимны Месомеда - источник восхищений и постоянных личных открытий. Я уже не говорю о старинном европейском многоголосии, которым я просто долгие годы занимаюсь. Терция (всякая, не только 5:4, но и 81:64 и Бог знает еще какая... впрочем, как верно заметил Зуб, в обертоновом ряде можно найти любые числовые отношения ) в этих "музыках", конечно, используется, но ее присутствие или отсутствие не является каким-то "решающим фактором" слуховой оценки (по сравнению с тем муз. материалом, что Вы подразумеваете в Ваших перцептивных описаниях).

[Нигилист]

Skipkas,

Ну, что ж Вы, товарищ! Тут все распинались об этом, а Вы опять все с начала. Диатоника напрямую связана с акустическими явлениями. Начало ее появления следует связывать с классификацией свойств звуков по консонантности (т.е. тогда появились для нее предпосылки).

Ну что ж Вы, товарищ, никак не поймёте, что подавляющее число теоретиков никак не признаёт прямой связи между музыкальными феноменами (напр. диатоника) и акустическими явлениями.
Косвенную связь – признают, но не все. Думаю, OLORULUS со мной согласится.
В своём прошлом посте я выделил наиболее важные вопросы, только вы этого не поняли.
Вы называете меня (и др.) невежей, дилетантом, враждебно настроенным и т.п., при этом находясь не в курсе дела. Так что следите лучше за собой и будьте дружелюбны и уважайте чужие мнения.
Я нахожусь в курсе дела, поэтому и выражаюсь прямо и категорично,, если вам это не нравится – это ваши проблемы.

[Нигилист]

Rar, не надоело оффтопить?

[rar]

Муром, Вы уже закончили свои перцептивные описания? - отвечайте ясно: да или нет!
Как-то так вот


Вот решил проверить, откуда пошло: последние дни так много кон- и еще более диссонансов. Не пугайтесь: не в истории вообще, а в ветке. Сначала встроенным поиском, а там и раскопками вручную вроде нашел: первое упоминание о консонантности в последнем тексте Зуба, что писал он наскоро в пол-четвертого ночи, т.е. теми же словами, что и думал. А раньше - в подобных фразах вместо этого писал "созвучные", и закавычивал. И подумалось - может что-то "неприличное" (в каком-то смысле) в употреблении слов консонанс-диссонанс тут у нас видят? Ведь до Зуба, почти 20(!) страниц исписав по теме о естественности звукоряда, этих слов ни разу не упомянули! И после того - как произнес Скрипкас почти те же слова о консонантности, тут же попал в историю с географией: ну абсолютный невежда, да и только (Зубу это хоть не грозит), дескать, все эти консонансы - дело сугубо личное
И для большей ясности захотелось, вот может кто тоже поучаствует, составить реестрик такой: в каких местах предложенное Зубом объяснение - ну, вот, что, со всеми там оговорками, при "помощи" квинт можно прийти к "естественности" диатоники - ссылается на (условно назову) "слуховое восприятие"?

[murom]

Муром, Вы уже закончили свои перцептивные описания? - отвечайте ясно: да или нет!
Как-то так вот

Да я уже давно ответил. Просто все утонуло в потоке. Повторюсь, хоть немного и другими словами. Любая музыкальная система воленс-неволенс основана на натуральном звукоряде и речи. Так как культуры на земле разные, речь тоже разная, то и музыкальные системы разные. А так как основа все же - натуральный звукоряд, то можно говорить об естественности не только диатоники, но и пентатоники и других гамм.

[Нигилист]

ZUB01 j, объяснял нам о строении диатоники, за это ему, конечно, надо сказать спасибо.

Т.е., коротко говоря, квинта внутри октавы "естественно" производит ступени звукоряда, и "естественным" первым приближением (на уровне тонов и диатонических полутонов) такого деления является диатоника.

...квинта (3/2) - это "строительный" кирпичик для заполнения октавы новыми интервалами (ступенями). Ступени внутри октавы получаются последовательным откладыванием квинт вверх или вниз (с переносом в общую октаву). Последовательное откладывание квинт соответствует умножению 3/2 на самое себя. Двоичный логарифм числа 3/2 - это, скажем так, "какую долю составляет квинта" от октавы....

Но вопрос топика состоит не в этом (и не надо на меня обижаться), а скорее, в том
,почему квинта является «строительным» кирпичиком.
Для того, что бы ответить на вопрос о «природности» или «неприродности», нужно выяснить каким образом появилась диатоника.

К примеру может быть такое объяснение возникновения диатоники:
Диатоника появилась в результате экспериментов пифагорейцев с монохордом, в следствие, которого они выделили на слух консонирущие интервалы — октаву и квинту (кварты, кажется, изначально не было, кварта вниз, тоже называлась квинта), отметили их числовые отношения. Затем с помощю квинтовых шагов и октавных переносов (либо математически) получили диатоническую гамму, которую все стали использовать, вплоть до наших дней.
По всей видимости, Skripkas, почитающий Пифагора, так и считает.
Но такое объяснение не выдерживает никакой критики, но всё же лучше чем ни чего.

Отмечу ещё раз вопрос для всех (пример ответа приведён выше):

каким же образом появилась диатоника?
(Хотя бы гипотетически, а по другому, наверно и не получится из отсутствия достаточных сведений)

[Нигилист]

Это - сложнейший вопрос, на который невозможно ответить походя. Если совсем кратко: на обозримом (т.е. подкреплямом письменными свидетельствами) протяжении античной теории музики, т.е. от Аристоксена до Боэция (1000 лет) нигде не утверждается примат диатона (диатонического рода) над остальными родами мелоса.

Мелос=мелодия, или не совсем?

А какие ещё роды мелоса бывают и в чём их принципиальные отличия? Хроматика - это что?
Насколько я знаю, чуть ли не все лады сводятся к диатоническим, в том числе и пентатоника. Вобщем все лады делят на диатоничесикие и хроматические, мне так показалось, а не большой специалист в классификациях.

Меня больше интересует не то, что есть примат, а то, откуда он взялся.

[crisp]

....................

[rar]

...Меня больше интересует не то, что есть примат, а то, откуда он взялся.

Ну объяснили же, что вроде нет его и не было, а Вы - откуда взялся... Примата нет, но его пытается пропихнуть Восок. Вот пропихнет - тогда и будете знать, откуда взялся. Впрочем, последнее время он как бы и не очень пытается... А может, это потому, что уже пропихнул?.. Что-то я совсем запутался.

*****

Тут вот что странно. Двенадцать дней, как Зуб предложил свой взгляд на обсуждаемый вопрос, обрадованные дилетанты уж как иссуетились, обсуждая, у некоторых, видно, даже стрим перегорел. А профессионалы, столь горячо спорившие "до Зуба" - теперь с ангельским долготерпением молчат...
С одной стороны - Восок, профессионально знающий смысл и цели заглавного вопроса. С другой - Олорулус, профессионально знающий все остальное (ну кроме еще физики спектральных колебаний). Сидят по своим углам и изредка выстреливают, что называется, не по существу...

Взяли б, господа хорошие, и высказали свое мнение по поводу текстов Зуба. Дал ли он ответ по теме; каков, по-вашему, этот ответ (в смысле да или нет); согласны ли вы с ним.

И - поскорее б, если можно. А то после последних постов какое-то тревожное чувство, что веточку сейчас закроют. Или переместят на какой-нибудь форум типа "Откуда берутся приматы". А я так и не узнаю, является ли диатоника...
Как не узнал и - является ли музыковедение наукой.

[Skripkas]

...обрадованные дилетанты уж как иссуетились, обсуждая, у некоторых, видно, даже стрим перегорел. А профессионалы, столь горячо спорившие "до Зуба" - теперь с ангельским долготерпением молчат...

Мой "стрим" в порядке, если Вы обо мне. Просто тема себя изжила, кажется. Мы в конце концов пришли "правильному" пониманию благодаря Zub'у 01 и помусолили, добавив "природностей", и повертев так и сяк. Последние посты я потратил на спор с Olorulus'ом, а как выяснилось и спорить-то было не о чем, т.к. он просто не до конца меня понял. Увидел "консонанс" и как рыцарь бросился защищать музыку древних от обвинений в "наивном предвосхищении" музыки поздних периодов, а я таких мерзостей и не помышлял.
Вообще, я больше философ, чем рыцарь и не питаю крайнего милитаризма к ветряным мукомольным конструкциям, поэтому и свое участие продолжать смысла не вижу.