Цветной слух

[murom]

Совершенно с Вами согласна. Но по Вашей логике абсолютный слух - субъективное явление.

Я бы так не сказал. Умение распознавать и запоминать - это не субъективное, а именно объективное. Если продолжить Ваши выводы по моим словам, то и умение считать - дело субъективное. Вот не учили человека считать или читать - вот он и не может этого делать. А научили - может. Чисто субъективное дело.

Восприятие и запоминание звуков тоже субъективно. А раз субъективно, то...

Смотря что иметь ввиду по поводу восприятия. Если воспринимать звуковысотность и тембр звуков, то это восприятие объективно,т.к. точно так же это воспринимают и остальные люди. Если воспринимать эмоционально, как грустные и веселые ноты, красные и зеленые, сладкие или горькие, то это все чисто субъективно и от человека к человеку не повторяются.

А зачем его опровергать? Да и развивать. Можно пойти и в другом направлении. Рефлексы - это, конечно, замечательно, но кроме рефлексов существует ещё много чего.

Естественно.

А Скрябин? Или Римский-Корсаков? Или Чюрлёнис?

Ну да, Скрябин сказал, что видит цвет. Р.-К. тоже сказал, что видит цвет. Но они видели разные цвета - значит все субъективно. Чюрлёнис даже картинки рисовал - "Соната", "Фуга"... Смотришь на них и видишь музыку. Интересно. Я тоже так могу нарисовать картинку по музыке "Крейцеровой Сонаты", например, или Адажио И.Баха.. И даже знаю, как это делать. Но мое видение никак не совпадет с видением других людей. ну ничего общего не будет между нами. А значит - это все субъективно и РЕАЛЬНО не существует. Только наше индивидуальное воображение, на основе пройденного опыта.

Вы в этом правда так уверены? Вы правда считаете, что моё холодное, это не Ваше горячее или наоборот?

Давайте разделим наши ощущения горячего и холодного на психологию и физиологию. Физиологично мы воспринимаем их одинаково: от горячего кожа краснеет, а от холодного - белеет. Ну и много другое в том же духе. И наш мозг различает по качеству боль от холодного и от горячего. Если же психологически у людей разное отношение к холодному и горячему, то это основано только на предыдущем опыте. у каждого он свой.

Так Вы же сами и написали: можно по-разному относится к любым звукам, а потом среагировать на них определённой эмоцией. У каждого она будет разной. Так же, как и в случае с лимоном. Да, он кислый, но эмоции эта кислота будет вызывать разные.

Все правильно. Физиологию в одну сторону, а психологию - в другую. первое объективно, а второе субъективно. Субъективного в природе не существует - оно только в нашем воображении и эмоциях.

Это, конечно, спорный вопрос, но в целом, да. Так это и есть цветной слух. Или одна из его разновидностей. Так же, как и абсолютный. Как Вы написали, Вы запоминаете тембр, а кто-то запоминает высоту звука, а кто-то - ещё что-нибудь.

У Вас методологическая ошибка: Вы физиологию постоянно путаете с психологией. Абсолютный слух - это чистая физиология. Цветной слух - это чистая психология. И сравнивать их не имеет смысла, т.к. теряются представления о реальности.

Что же Вы тогда считаете психологию искусством?

Так как я доктор философии по искусству (так по английски звучит моя степень "PhD of art" - Doctor of Philosophy of Art), то вправе свои знания называть искусством, а не наукой. Наукой я называю только "естественные науки". А Гуманитарные науки для меня - это Искусство.

И ещё, если можно, где Вы учились и где работаете? Я понимаю, что вопрос очень наглый, но просто очень интересно. Если нельзя, то ладно.

работаю в Музыкальной академии в Сиднее. Преподаю скрипку, виолончель, теорию, гармонию. Учился в Новосибирске (Конса) и Киеве (аспирантура и докторантура).

[Lotos Kay]

У меня цветной слух сколько себя помню. Кроме этого чувствую запахи, текстуру не только музыкальных звуков, а и всех слов, чисел, имен и всего, что проговаривается. Узнала, что этим обладают не все в 18 лет, когда случайно перед экзаменом в муз. училище сказала вслух подруге про цвет аккорда и его аромат и текстуру: " Ну как же ты этого не видишь???" Она посмотрела на меня, как на умалишенную, потом расспросила всю группу... потом поняла, что лучше помалкивать.

Я не могу без этого жить. Если описывать по ощущениям, это как "усики" у насекомого, при помощи этого дара появляется ощущение ориентировки в пространстве, легче понимать и воспринимать вещи, окружающую обстановку.
Когда произношу или слышу все, что звучит и произносится, в голове отображается сразу же в виде цветных текстурных картин. Ощущение прощупывания этой текстуры пальцами.


С детства всегда было сложно объяснить людям что-то достаточно точно, потому что старалась объяснять на "своем языке", это звучало со стороны, конечно, немного дико и непонятно для людей. Приходилось себя останавливать и объяснять очень простыми словами какую-то вещь, эмоцию, явление, впечатление.

Категорически против тех методик, где теоретики-педагоги навязывают свое видение цвета. Для меня это была бы психологическая трагедия ( абсолютно согласна с постом Автора выше) , и полное непонимание того, что слышу.

[ottobre]

Но как только ученые начинают их изучать, то ничего таки и не могут изучить, т.к. все эти способности не объективны, а субъективны и не поддаются научному объяснению. Уникальный человек, видящий цвета при прослушивании звуков никак не может доказать, что он их видит.
Например, у меня абсолютный тембральный слух и я всегда могу доказать на любом опыте свои способности, т.к. они основаны на объективных фактах наличия тембров у разных нот и моей памяти на это. И вдруг я захочу доказать всем, что у меня цветной слух. Мне это сделать очень просто, т.к. если я запомню, какие цвета решил ассоциировать с нотами, то так все время и буду их называть. И никто не докажет, что я обманщик, т.к. буду повторять опыт от раза к разу.
А есть люди, которые и не обманщики вовсе и действительно видят цвета, связанные со звуком. Почему бы и нет. Зеленые человечки тоже ведь у многих появляются.

Ученые, они хитрющие ! )))
http://www.nature.com/neuro/journal/...ull/nn818.html

[ФаСоль]

А вот у цветников все цвета разные. Следовательно - это чисто субъективное ощущение и не стоит это переносить на объективное явление.

Так эмоции тоже субъективны, но это же не значит, что их не надо переносить на объективное явление.

Умение распознавать и запоминать - это не субъективное, а именно объективное. Если продолжить Ваши выводы по моим словам, то и умение считать - дело субъективное. Вот не учили человека считать или читать - вот он и не может этого делать. А научили - может. Чисто субъективное дело.

Умение - объективно, а способы запоминания у всех разные, значит, субъективно.

Если воспринимать звуковысотность и тембр звуков, то это восприятие объективно,т.к. точно так же это воспринимают и остальные люди. Если воспринимать эмоционально, как грустные и веселые ноты, красные и зеленые, сладкие или горькие, то это все чисто субъективно и от человека к человеку не повторяются.

Так все люди разные. Кто-нибудь (с абсолютным слухом) мог запоминать ноты как цвета. Или вкус, или запах, или ещё всё, что угодно. И, конечно же, от человека к человеку это не повторяется.

Ну да, Скрябин сказал, что видит цвет. Р.-К. тоже сказал, что видит цвет. Но они видели разные цвета - значит все субъективно. Чюрлёнис даже картинки рисовал - "Соната", "Фуга"... Смотришь на них и видишь музыку. Интересно. Я тоже так могу нарисовать картинку по музыке "Крейцеровой Сонаты", например, или Адажио И.Баха.. И даже знаю, как это делать. Но мое видение никак не совпадет с видением других людей. ну ничего общего не будет между нами. А значит - это все субъективно и РЕАЛЬНО не существует. Только наше индивидуальное воображение, на основе пройденного опыта.

Опять же. Если проявление эмоции у всех разные (а значит, субъективные), означает ли это, что они реально не существуют? Вы пытаетесь сказать, что синестезии не существует и изучения она не достойна, т. к. субъективна, но что, повторюсь, в таком случае делать с эмоциями? Если они субъективны, то их тоже не надо изучать?

Давайте разделим наши ощущения горячего и холодного на психологию и физиологию. Физиологично мы воспринимаем их одинаково: от горячего кожа краснеет, а от холодного - белеет. Ну и много другое в том же духе. И наш мозг различает по качеству боль от холодного и от горячего. Если же психологически у людей разное отношение к холодному и горячему, то это основано только на предыдущем опыте. у каждого он свой.

Физиологично - да, но я говорю только про психологию. Физиологично - все ноты звучат одинаково, что не мешает количеству различных реакций на них.

Все правильно. Физиологию в одну сторону, а психологию - в другую. первое объективно, а второе субъективно. Субъективного в природе не существует - оно только в нашем воображении и эмоциях.

В таком случае психологии не существует. И музыки, кстати, тоже. И вообще множества вещей не существует. Ведь и в физиологии существуют разные реакции на холод и тепло. То, что у меня от холода кожа более белая, чем у Вас, говорит только о том, что у меня другая физиология. Сомневаюсь, что это как-то связанно с опытом. Получается, физиологии тоже не существует? Раз она субъективна?

У Вас методологическая ошибка: Вы физиологию постоянно путаете с психологией. Абсолютный слух - это чистая физиология. Цветной слух - это чистая психология. И сравнивать их не имеет смысла, т.к. теряются представления о реальности.

Ну уж не чистая. Цветной слух основан на разном восприятии, абсолютный слух основан на разном восприятии. Это всё та же, горячо любимая Вами, физиология. У всех разные скорость и способы запоминания. Это зависит от строения человека, т. е., от физиологии. Возможно, есть люди, которые запоминают с помощью цветного слуха. Вот у них такой способ запоминания. Они слышат ноты цветами, а потом так их выучивают. Тоже способ, имеет право на жизнь. Да и вообще, кто знает, что на самом деле есть реальность...

работаю в Музыкальной академии в Сиднее. Преподаю скрипку, виолончель, теорию, гармонию. Учился в Новосибирске (Конса) и Киеве (аспирантура и докторантура).

Большое спасибо! Единственное, я не очень поняла, в каком из этих учебных заведений Вы пересеклись с психологией.

[asivia]

всегда хотела сама научиться настраивать инструмент, но абсолютного слуха нет! скажите, ведь для настройки нужен именно абсолютный слух?

[murom]

Так эмоции тоже субъективны, но это же не значит, что их не надо переносить на объективное явление.

А зачем эмоции переносить на объективное явление. Пусть себя сидят в субъективных явлениях.

Умение - объективно, а способы запоминания у всех разные, значит, субъективно.

Вы сравнили предмет с процессом. Умение - это предмет - он объективен. Способы запоминания - это процесс - субъективны. Уметь запомнить - это объективно.

Так все люди разные. Кто-нибудь (с абсолютным слухом) мог запоминать ноты как цвета. Или вкус, или запах, или ещё всё, что угодно. И, конечно же, от человека к человеку это не повторяется.

Естественно, это все субъективно. Только запоминание на объективных фактах: звуковысотность или тембр, которые присутствуют в звуках, - это объективное действие. А запоминание на основе цвета или запаха, которых в звуке нет, - это субъективное явление.

Опять же. Если проявление эмоции у всех разные (а значит, субъективные), означает ли это, что они реально не существуют? Вы пытаетесь сказать, что синестезии не существует и изучения она не достойна, т. к. субъективна, но что, повторюсь, в таком случае делать с эмоциями? Если они субъективны, то их тоже не надо изучать?

Изучайте, если получится. Поэтому я и говорю, что психология - это искусство, а не наука. Я чувствую и понимаю эмоции человека (хотя бы своих учеников) на своем чувствительном уровне, а не логическими умозаключениями. Синестезия не недостойна изучения, а недоступна. Это разные вещи.
Физиологично - да, но я говорю только про психологию. Физиологично - все ноты звучат одинаково, что не мешает количеству различных реакций на них.

В таком случае психологии не существует. И музыки, кстати, тоже.

Естественно. Музыка - это наше субъективное понимание некоторого набора звуков. Физически существуют колебания, физиологически мы ощущаем эти колебания как звуки, и психологически воспринимаем как музыку. Если бы у нас был другой предыдущий опыт, то самая прекрасная музыка воспринималась не больше , чем просто шум. Так что объективно музыки нет. Это наше субъективное восприятие некоторых шумов.

И вообще множества вещей не существует. Ведь и в физиологии существуют разные реакции на холод и тепло. То, что у меня от холода кожа более белая, чем у Вас, говорит только о том, что у меня другая физиология. Сомневаюсь, что это как-то связанно с опытом. Получается, физиологии тоже не существует? Раз она субъективна?

Она различается точно так же как наш рост, вес и др. параметры. Все измеряется объективными инструментами. Если у вас кожа побелела сильнее, чем у меня от холода, то это основано опять же на объективной физиологии.

Цветной слух основан на разном восприятии, абсолютный слух основан на разном восприятии.

Первой правильно, а второе нет. Абсолютный слух основан на простом запоминании физических факторов звука. Никакой психологии и субъективности.

Большое спасибо! Единственное, я не очень поняла, в каком из этих учебных заведений Вы пересеклись с психологией.

В консерватории Новосибирска читали эту лекцию по программе обучения и мы даже сдавали экзамены по психологии. Но это было только начало. Кстати, любой диплом - это не результат полученных знаний, а кредит на получение новых. В действительности человек начинает по настоящему получать знания по профессии только после окончания ВУЗа.
Я не представляю себе работу педагога без знания психологии - приходится работать в этом направлении в поте лица.

[murom]

всегда хотела сама научиться настраивать инструмент, но абсолютного слуха нет! скажите, ведь для настройки нужен именно абсолютный слух?

Для настройки ф-но, например, нужно уметь слышать биения и уметь их подсчитывать. И абсолютный слух совершенно не нужен. Он даже может мешать, т.к. реально ф-но настраивается фальшиво, а абсолютник этому сопротивляется. Трагедия получается.

[asivia]

Для настройки ф-но, например, нужно уметь слышать биения и уметь их подсчитывать. И абсолютный слух совершенно не нужен. Он даже может мешать, т.к. реально ф-но настраивается фальшиво, а абсолютник этому сопротивляется. Трагедия получается.

так значит еще не все потеряно))) да, мой настройщик мне рассказывал, что нужно на некоторую долю тона снижать звуки, чтобы в итоге все сошлось! и именно это заставило меня думать, что настройщику нужно иметь тонкий слух. Кстати, а женщины-настройщики встречались в Вашей практике?

[Юка+]

Муром, но если йоги, определённым образом настраивая свою психику, способны менять физиологические реакции...психика - явление объективное или субъективное?

Может быть, у тех, у кого есть цветной слух, психика объективно по-другому настроена.

[Шух]

Кстати, а женщины-настройщики встречались в Вашей практике?

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=50791