музыкальная семантика

[Jonah]

я слышу по-моему, поскольку и пока это - я, и знаю, что Вы слышите по-Вашему - поскольку и пока это Вы. Каждый понимает полностью свой смысл, а не - каждый - свой "кусочек" какого-то общего об`ективного смысла. И автор пишет так, как ему нужно и свойственно, а не так, как, по его мнению, кто-то будет слышать (все остальное - не искусство).

это я понимаю.
я и говорю осмысление - о - смысление.
это ведь не только "понимание", а и "наделение смыслом".
Потом ведь есть и обратное - музыка своим существованием ведь и мне придает смысл - не только я ей своим.

[Filin]

Дорогой Филин, извините, но мне это кажется грубейшим упрощением.
А что с Люлли, Скарлатти, Глюком - да мало ли примеров!?
Деятели культуры-эмигранты влияли на Америку, и она влияла на них - неслыханной "раскованностью", именно - отсутствием традиции, или равноправием всевозможных традиций. Множество эмигрантов - да, продолжали "Европу" (наверное, многих имен мы к сожалению никогда уже не узнаем), но те, кого я назвал - элементы американской культуры. А Гершвин, например, искавший "национальный" американский язык, - вполне "европеец", с другой стороны.
Рахманинов - вот, пожалуй, как раз исключение.

Я и не отрицаю, что они влияли. Но они именно "влияли". Позиция американцев, как в 1859 году её выразил редактор "Нью- Йорк Таймс", была такой: "Всё, что есть хорошего в Европе, мы переймём; всё, что мы не сможем перенять, мы купим". Разумеется, эти перенятые средства как-то приспосабливались к окружающей среде, от чего они не прекращали быть европейскими средствами, даже если авторы и были американцами. Это как с русской доглинкинской музыкой: Березовский, например, учился в Италии и писал в стиле Моцарта, только хуже.
С этой точки и Айвз, и Гершвин искали свои чисто новые средства в традиционных жанрах. Если же брать конкретно Гершвина, то какой же он европеец? С одной стороны, язык (джаз, спиричуэлс), с другой, концепции (в европейских операх не хвалят положительного героя за убийство) - чисто американские.
Шёнберг - такое же исключение, как Рахманинов. Обратите внимание, что из американских композиторов никто не написал ничего стоящего о войне. Т.е. факты они знали, но прочувствовать их не могли - в Америке после Гражданской не было войн на её территории. А Шёнберг мог, и с этой точки зрения он остался вполне европейским композитором.
А насчёт Люлли, Скарлатти, Глюка - не приведёте ли конкретные примеры, где они влияли, я что-то не знаю таких произведений.

[Filin]

кошмарное слово.


Нельзя ли просто сказать "осмыслить" - во всех тех значениях которые имеет это слово - оно будет отвечать Вашим потребностям не в меньшей степени чем жутковатое семантизировать.

я не ратую за тотальную русификацию терминологии, но просто слово семантика и его производные - мертвы, и не оживают от слишком частых повторений. А слово осмысление - живо и вряд ли когда либо потеряет жизнь.




мне кажется смысл может наоборот сделать музыку легче, избавить ее от
ненужной тяжести, что и происходит со Стравинским - он легкий, это же происходит следом и с Кейджем. Потому Кейдж и говорит про бутылку Кока - Колы... http://www.youtube.com/watch?v=q2tNeoMKyq8
Вот это и есть то американское что стало в Стравинском. Он посмотрел на свойства вещей без всяких связей - у вещей оказался свой смысл.


К тому же "семантизировать" - особенно в таком диалоге
- а попробуйте семантизировать...
- а я тут на днях семантизировал...
- а ну-ка давайте -как семантизацию Вашу...

похоже на секту)))

Одно только замечание: Стравинский и в Европе старался посмотреть на вещи безо всяких связей, да очень уж сильная традиция не давала...

[Filin]

вотFilin мне тогда ответил

Цитата:
А вот это абсолютно верно. Скорее всего, "дилетантизм" просто надо было взять в кавычки, т.к. у Айвза он той же природы, что и у Мусоргского.

то есть на предложение снять маски - он сказал: согласен, сменим парик..

Э, нет! Здесь Вы меня не поняли. "Дилетантизм" - это была цитата, так про Мусоргского Римский-Корсаков говорил.

[барух]

это я понимаю.
я и говорю осмысление - о - смысление.
это ведь не только "понимание", а и "наделение смыслом".
Потом ведь есть и обратное - музыка своим существованием ведь и мне придает смысл - не только я ей своим.

Да, я тоже подумал потом вчера про о-смысление в этих обоих смыслах!
Но все-таки для меня это как-то слишком "сознательно" звучит.
Кроме того, "я осмыслил" - в принципе не првильно будет сказать, а "я осмыслял" звучит не намного лучше, чем "я означивал" или "знаковал".

Потом, это же не термин - в таком общем значении; а внутри самой теории "сематнизация" как конкретный процесс, отличный от отнологизации и формализации - вполне, по-моему, может сохранить это название ("я семантизровал" тут все равно невозможно будет сказать").

[барух]

Я и не отрицаю, что они влияли. Но они именно "влияли". Позиция американцев, как в 1859 году её выразил редактор "Нью- Йорк Таймс", была такой: "Всё, что есть хорошего в Европе, мы переймём; всё, что мы не сможем перенять, мы купим". Разумеется, эти перенятые средства как-то приспосабливались к окружающей среде, от чего они не прекращали быть европейскими средствами, даже если авторы и были американцами. Это как с русской доглинкинской музыкой: Березовский, например, учился в Италии и писал в стиле Моцарта, только хуже.
С этой точки и Айвз, и Гершвин искали свои чисто новые средства в традиционных жанрах. Если же брать конкретно Гершвина, то какой же он европеец? С одной стороны, язык (джаз, спиричуэлс), с другой, концепции (в европейских операх не хвалят положительного героя за убийство) - чисто американские.
Шёнберг - такое же исключение, как Рахманинов. Обратите внимание, что из американских композиторов никто не написал ничего стоящего о войне. Т.е. факты они знали, но прочувствовать их не могли - в Америке после Гражданской не было войн на её территории. А Шёнберг мог, и с этой точки зрения он остался вполне европейским композитором.
А насчёт Люлли, Скарлатти, Глюка - не приведёте ли конкретные примеры, где они влияли, я что-то не знаю таких произведений.

"Переймем-купим" - это все равно чепуха, мало ли кто что говорил!
С культурой так не бывает, естественно.

У Гершвина, на мой взгляд, музыкальное мышление совершенно европейское, "сонатно-симфоническое" - так же, как и сама установка на связь с фольклором и т. п. Просто очень уж особая специфика у того фольклора, с которым он работал.
Другое дело, что сам этот фольклор - тоже этап возникновения новой культуры - на основе африканской и европейской (индейской, наверное, тоже в какой-то мере).
Шенберг, пожалуй, остался - как Рахманинов, но и иначе, чем Рахманинов, для которого сам этот факт "оставания", неизменности - фундаментальный элемент эстетики.
Но при чем тут военная тема? А американские писатели или киношники?

В своем хрестоматийном примере я имел в виду, что Люлли и Глюк были французскими, а Скарлатти - испанским композиторами.

[Jonah]

Все вроде бы верно. Да, слишком верно.
Америка начинается несколько раньше: первые явные признаки – это Марк Твен, Торо, Эмерсон, Уитмен, Мелвилл, Готторн, Диккенсон – уже в их творчестве вполне сложились первые признаки самостоятельной самобытной культуры, и главное сложилось самосознание. Приходится это как раз на период Гражданской войны и после нее. Задним числом можно заметить, что в некоторых чертах такой европейский Эдгар По оказывается настоящим американцем (как бы он не противился этому). Такой вроде бы индейский Вальтер Скотт – Фенимор Купер – двумя своими памфлетами положил начало американской публицистике.
Именно эти люди сформировали и сформулировали то, что лежит в основе американской культуры.
Здесь присутствует не просто факт переосмысления, но нечто более сложное, у них было совершенно особое самосознание, дух.
(В Южной Америке этот процесс происходил гораздо сложнее, тяжелее, и они до сих пор сохраняют комплекс дикаря..)

Основные сюжеты американского искусства: собственно рождение, дорога и природа.

В музыке был Айвз – он абсолютно в духе своих литературных современников и предшественников, и не только по програмности, но по языку. Айвз кстати и создал кое-что значительное о войне.

Затем в музыке был спиричуэлз, кантри, блюз – все это конец 19 века, затем джаз. Скотт Джоплин в конце концов. Гершвин – как раз пример того, как местные традиции повлияли на усвоенную европейскую культуру.
Мыслит он все равно по-европейски, просто для Америки он оказался своевременным.
Стравинский – Американский оборотень в Париже))).
Чаплин – ,не смотря на акцент, мог реализоваться только в Америке. Когда снимали «Унесенных ветром» выбор актрисы предоставили общественности – выбирали между Вивьен Ли и Полетт Годар : «Лучше англичанка, чем янки», сказали зрители и выбрали Вивьен Ли. Их внутренние войны до сих пор не окончены.

С другой стороны Кафка жил практически в эпицентре войны и 2-я мировая война у него по-моему только один или два раза косвенно упоминается в дневниках, так что не стоит переоценивать историю с географией. Со стороны третьей: куда отправился герой «Пропавшего без вести?». Не надо переоценивать значение истории с географией.

«Урания старше Клио», как сказал еще один Американец.

[Jonah]

"сематнизация" как конкретный процесс, отличный от отнологизации и формализации - вполне

Пользуясь научным методом, Вы пытаетесь сформировать значение термина, однако и в этом процессе тоже есть осмысление.
В приведенном контексте возможно это слово на месте, но им в теме уже разбрасываются налево-направо - посмотрите диалог Daddy и Руслана))))
И потом если бы Вы всегда так писали в теме

"сематнизация" как конкретный процесс, отличный от отнологизации и формализации - вполне

, то это было бы понятно. А выходит ни то ни се, вроде как по научному, а вроде, как - все так размазано и неясно.

("я семантизровал" тут все равно невозможно будет сказать").

Это Вам сложно, а другие скажут, и будут говорить - говорить... что Вы сами ужаснетесь)))

[барух]

Да, - а примеры вроде Глинки уж совсем не подходят. Ведь это изначально не взаимодействие культур - а история взаимоотношений центра с перифеией, эмансипации периферии, открытия (а не просто провозглашения) ею своей особенности.

[Daddy]

Стравинский – Американский оборотень в Париже))).

Нет.
Русский оборотень в Европе и в Америке. Клоун (см. Рихтера). Господин "Все-что-Вам-угодно", как Феликс Круль, но - гений.