13 конкурс имени Чайковского. Фортепиано. Финал. День третий.

[Скептик]

Спасибо всем откликнувшимся на моё высказывание за благожелательную критику... что хотелось бы сказать? Во-первых, что я имел в виду, говоря о решённости вопроса о сравнении Листа с Шопеном или Брамсом? Ну, прежде всего, для меня лично это абсолютно самоочевидно...что не является, наверное аргументом. Но ведь и в учебниках по этому поводу кое-что действительно написано. Далее, не знаю... есть определённый круг людей, к которым я всегда испытывал особое уважение. От великих учителей до хороших знакомых. Основания для такого уважения бывают разные, но я практически всегда убеждался, что в отношении к Листу мы с ними естественным образом сходимся.

Уважаемый Иван,
Разумеется, каждый имеет право больше любить одного композитора чем другого: музыка и субъективность восприятия вообще, по-моему, тождественны. Тем не менее позволю себе не согласиться с Вами по поводу мнений о композиторах и их значимости, излагаемых в учебниках или других печатных источниках информации, как объективных оценок творчества такого гиганта как Лист. Волна анти-романтизма в 40-х-70х годах отыгралась на Листе в полной мере. Все приустали от "золотой эры пианизма" с неизменным Листом в репертуаре реситалов всех "великих", пресытились - и поехали долбосить Листа как "мальчика для бития", который- де олицетворяет все музыкальные "пошлости" человечества. В результате Листа стaло играть чуть ли не зазорно, a Брамса -дабы продемонстрироать "сурьёзность" замыслов - модно. Во время "золотой эры" Брамса ведь много не играли. И только сейчас, наконец, развивается обратная тенденция, при которой Лист занимает своё достойное место в ряду великих, наряду с Брамсом. Хорошо досталось и Сергею Васильевичу на этой волне в разных изданиях тех лет. Вот, например, американский Grove Dictionary of Music, издание 1953-го года о Рахманинове. Цитата:
"His music is monotonous in texture ... consisting mainly of artificial and gushing tunes ...not likely to last."


Как видно, Рахманинов тоже, по мнению Гроува, мало что из себя представлял и долго не должен был "протянуть"....
А что касается ВСЕХ наших учителей и хороших знакомых вместе взятых (это не в обиду Вашим учителям и знакомым - уверен, что и те и другие люди выдающиеся и говорю также и о СВОИХ учителях и знакомых, коих очень люблю и уважаю) - общие удельная масса и вес их, пусть и негативных, мнений о Листе всё же, по-моему, вряд ли могут опровергнуть величие такого гиганта в музыке как Лист.

С уважением,

Скептик

[lanskoy]

Художественную ценность нельзя доказать или опровергнуть. Можно только свидетельствовать о своем эстетическом переживании и описывать его на основании предыдущего опыта.

Уровень дискуссии неожиданно достиг замечательной риторической высоты. И всё это из-за Листа? Достоин или не достоин он быть рядом с Брамсом? Господа, традиционный аргумент прост и ненавязчив: мы ведь оцениваем творцов по их вершинам, а не по "среднему арифметическому". В этом смысле Лист абсолютно равновелик Баху, Бетховену и Вагнеру. Даже если это равновеличие ограничивается одной лишь сонатой...

[Иван Платонов]

Уровень дискуссии неожиданно достиг замечательной риторической высоты. И всё это из-за Листа? Достоин или не достоин он быть рядом с Брамсом? Господа, традиционный аргумент прост и ненавязчив: мы ведь оцениваем творцов по их вершинам, а не по "среднему арифметическому". В этом смысле Лист абсолютно равновелик Баху, Бетховену и Вагнеру. Даже если это равновеличие ограничивается одной лишь сонатой...

Почему же по вершинам? Может быть, усреднять не надо, а вот рассматривать всё творчества композитора как некоторое конкретное единство, в котором вершины связаны со своим основанием, - можно и должно. А по вершкам можно много чего наровнять...

[Mike Tea]

Сообщение от Mike Tea
Художественную ценность нельзя доказать или опровергнуть. Можно только свидетельствовать о своем эстетическом переживании и описывать его на основании предыдущего опыта.

Уровень дискуссии неожиданно достиг замечательной риторической высоты. И всё это из-за Листа? Достоин или не достоин он быть рядом с Брамсом?

Нет, уважаемый lanskoy. Это было написано всего лишь по поводу оценки конкурсных выступлений.

Что касается равновеликости великих, то эту тему можно обсуждать до бесконечности, и каждый останется при своем.

[pioneer]

С другой стороны, удалось ли Вам когда-либо что-нибудь доказать кому бы то ни было? Доказал ли Вам кто-то что-нибудь?Не логичней ли признать, что каждый из высказывающихся прав?

Не вижу логики )
Логичнее признать, что кто-то из высказывающихся недостаточно профессионален, а также недостаточно просвещён.
А что касается "мнений" о Листе и Брамсе .......

На Брамса, тогда молодого ещё композитора, с умилением взирала вся Европа, ожидая обрести в нём человека, долженствующего повести своё искусство на новый, неведомый путь, способного, по силе творческого духа, не только сравниться со своими великими предшественниками, но и затмить их. Шум, раздавшийся в немецком музыкальном мире по поводу появления первых сочинений Брамса (в начале 50-х годов) был поднят Шуманом.
Под конец жизни Шуман, через посредство своей музыкальной газеты, издававшейся в Лейпциге, стал проповедовать близкое пришествие музыкального мессии, который долженствовал озарить лучами своего гения весь музыкальный мир и унаследовать место, оставленное Бетховеном. Когда появились первые сонаты Брамса, Шуман в лаконичной фразе "он появился !" поведал своим читателям о пришествии ожидаемого гения и провозгласил таковым юного Брамса.
Время показало однако же, что эта неожиданная выходка Шумана была ошибкой легко увлекавшегося, снисходительного и благодушного художника. Брамс не оправдал тех надежд, которые возлагал на него Шуман, а за ним и вся музыкальная Германия. Это один из тех заурядных композиторов, которыми так богата немецкая школа; он пишет гладко, ловко, чисто, - но без малейшего проблеска самобытного дарования, пробавляясь бесконечными переливаниями из пустого в порожнее давно уже прискучивших музыкальных идей, заимствованных более всего у Мендельсона, а также стараясь подражать внешним приёмам Шумана.
Нигде так мало не привился Брамс, как в нашем отечестве. В музыке этого мастера есть что-то сухое, холодное, туманное, неопределённое, отталкивающее от него русское сердце. Мелодической изобретательности в Брамсе с нашей русской точки зрения нету вовсе; музыкальная мысль никогда не досказывается до точки; едва вы услышали намёк на удобовоспринимаемую мелодическую фразу, как она уже попала в водоворот малозначащих гармонических ходов и модуляций, как будто композитор специально задался специальной целью быть непонятным и глубоким; он точно дразнит и раздражает ваше музыкальное чувство, не хочет удовлетворить его потребностей, стыдится говорить языком, доходящим до сердца. Слушая его, вы спрашиваете себя: глубок Брамс или только хочет подобием глубины замаскировать крайнюю бедность фантазии, и никогда этот вопрос вполне не разрешается.
При всём его мастерстве, при всей чистоте и серьёзности его стремлений, Брамс едва ли внёс в сокровищницу немецкой музыки вклад вечный и ценный.

[Скептик]

Не вижу логики )
Брамс не оправдал тех надежд, которые возлагал на него Шуман, а за ним и вся музыкальная Германия. Это один из тех заурядных композиторов, которыми так богата немецкая школа; он пишет гладко, ловко, чисто, - но без малейшего проблеска самобытного дарования, пробавляясь бесконечными переливаниями из пустого в порожнее давно уже прискучивших музыкальных идей, заимствованных более всего у Мендельсона, а также стараясь подражать внешним приёмам Шумана.
Нигде так мало не привился Брамс, как в нашем отечестве. В музыке этого мастера есть что-то сухое, холодное, туманное, неопределённое, отталкивающее от него русское сердце. Мелодической изобретательности в Брамсе с нашей русской точки зрения нету вовсе; музыкальная мысль никогда не досказывается до точки; едва вы услышали намёк на удобовоспринимаемую мелодическую фразу, как она уже попала в водоворот малозначащих гармонических ходов и модуляций, как будто композитор специально задался специальной целью быть непонятным и глубоким; он точно дразнит и раздражает ваше музыкальное чувство, не хочет удовлетворить его потребностей, стыдится говорить языком, доходящим до сердца. Слушая его, вы спрашиваете себя: глубок Брамс или только хочет подобием глубины замаскировать крайнюю бедность фантазии, и никогда этот вопрос вполне не разрешается.
При всём его мастерстве, при всей чистоте и серьёзности его стремлений, Брамс едва ли внёс в сокровищницу немецкой музыки вклад вечный и ценный.

Уважаемый Пионер,
Привожу Вашу - извиняюсь что длинную - цитату об исполнении Мозером 2-го концерта Брамса.

Я считаю, что ВЕСЬ концерт у Мозера выглядел как единое симфоническое полотно, продуманное как концептуально, как с т.з. формы, так и с т.з. мелких деталей, долженствующих эту форму претворить в звучании.
Другое дело, что кое-что у него не вышло, но как раз не в смысле нарушения ФОРМЫ, а именно что при реализации деталей.
Форма была безупречна.
Кстати сказать, никогда ещё - даже у самых великих исполнителей - я не ощущал финал столь органичным в составе целостной конструкции этого монументального концерта: он всегда мне казался второстепенным и даже ненужным именно с т.з. формы - он казался даже "неудачей" автора после драматизма предыдущих частей. Именно Мозер подал его как ЛОГИЧНУЮ часть формы целого - 1-я часть выглядит ОБЪЕКТИВНО наиболее симфоничной: тут и крупная техника, и крупные "несущие конструкции" и грани формы, и крупные штрихи, требующие адекватного пианистического воплощения. 2-я часть была им подана как "грустное скерцо" - но уже не такое развитое в симфоническом плане, как 1-я часть, что тоже ОБЪЕКТИВНО. 3-я часть выглядела логично в этой картине "игры на понижение" - это "вечерний" Брамс: поэт и мечтатель. И, наконец, 4-я часть - это некая "проза жизни", которая (жизнь) продолжается, несмотря на все борения и смятения предыдущих частей. В каком-то смысле это "примирение с жизнью" - по крайней мере именно ТАК я это воспринял у Мозера.
Это один из типов классической драматургии, наличествующей, к примеру, у Бетховена - 7-я соната или, допустим, его же 3-й концерт, а также мн. др. "Симфонизм" там идёт на убыль к концу произведения - т.е. реализуется та же идея "игры на понижение". Кстати сказать, сие часто наблюдается и у Баха - когда самая мощная в смысле наличия идейно-музыкального заряда часть или музыкальная мысль имеется именно в НАЧАЛЕ произведения. Она даёт ему импульс, который "расходуется" в течение остальных частей произведения, а к концу энергия первоначального импульса как бы "рассеивается в пространстве" (да и у самого Брамса такой драматургический типаж тоже не редкость - вспомним хотя бы его 3-ю ф-п сонату).
Надо чётко представлять себе, что именно ЭТО происходит и во 2-м концерте Брамса, а потому ставить в вину ИСПОЛНИТЕЛЮ то, что он эту идею АВТОРА уловил и претворил, упрекая исполнителя в "ослаблении симфонизма" - просто НЕЛЕПО !

Так писал Брамс кое-что, скажем, "неплохо" - или нет? Мозеру и различным великим исполнителям его произведения-то зачем играть, если музыка такая плохая? Или такие интерпретационные удачи в исполнении Брамса объяснимы только через гениальность его исполнителей?

[Сергей]

На Брамса, тогда молодого ещё композитора, с умилением взирала вся Европа, ожидая обрести в нём человека, долженствующего повести своё искусство на новый, неведомый путь, способного, по силе творческого духа, не только сравниться со своими великими предшественниками, но и затмить их.

Ради ясности понимания читающей публики уточню, что, если я ничего не путаю, Брамс посетил Листа ещё до своего приезда в Дюссельдорф, и, проводя "лучшие полчаса своей жизни" (c), дремля под сонату Ференца Адамовича, Брамс ещё не был объявлен "музыкальным мессией". Вероятно, Вы это и не имели в виду, но, раз этот эпизод выше упоминался, впечатление такое может создаться.

Существует любопытное замечание по теме обсуждения:

Среди великих образцов искусства Шопен искал лишь то, что соответствовало его натуре. То, что напоминало её, было ему приятно; то, что отличалось, едва ли получало от него оценку по достоинству.

(Можно например вспомнить, что Шопен не отзывался хорошо о музыке Шумана и никогда не использовал её в своих уроках, а "Карнавал" музыкой и вовсе не считал).

UPD: Кстати Брамса мне таки хотелось бы защитить, но это уже слишком явно уходит за пределы тематического поля потока.

[Иван Платонов]

Господа, то, что написал пионер о Брамсе, - это цитата из Чайковского. На всякий случай. Я уж говорил, что это отношение Чайковского к Брамсу (впоследствии несколько изменившееся) характеризует, к сожалению, только самого нашего великого соотечественника. Тут время всё расставило по местам: даже у нас Брамса играют и слушают больше, чем Чайковского.

[Weed]

вообще-то есть такое хорошее выражение-"истину не знает никто, а правда у всех своя". было бы весьма странно , если б у людей были одинаковые реакции на всё. как раз это(ну, и не только это, конечно) нас отличает от животных. поэтому Ваше любопытство странно..

"Никто не знает настоящей правды..."

Антон Павлович Чехов "Дуэль"

[pioneer]

(Можно например вспомнить, что Шопен не отзывался хорошо о музыке Шумана и никогда не использовал её в своих уроках, а "Карнавал" музыкой и вовсе не считал)

) Я привёл давно обещанное высказывание Чайковского лишь для того, чтобы все убедились, как недальновидны и даже, порой, "глухи" бывают даже самые великие современники к творчеству друг друга.

UPD: Кстати Брамса мне таки хотелось бы защитить, но это уже слишком явно уходит за пределы тематического поля потока.

)
Уж не от меня ли вы собрались его защищать ????
Неужели вы не понимаете, что я ОДНОЗНАЧНО считаю Брамса ВЕЛИКИМ композитором ?
Удивлён, что приходится ЭТО подчёркивать после моих разборов игры Мозера, исполнившего 2-й концерт.
Можно сомневаться в таланте Мозера, но усомниться в гениальности Брамса СЕГОДНЯ вряд ли кто-то решится. Ну если только захочет прослыть идиотом ))))))
Кстати, по поводу гениальности Листа - то же.
Поздновато сомневаться.

Ну и чтобы как-то прилично завершить эту тему, изложу ещё одно "мнение".
Поскольку Листа обложили словами Брамса, Брамса словами Чайковского, самое время до кучи (извините за каламбур) обложить и Чайковского.

(1-й) Концерт (для ф-п с орк) г-на Чайковского не принадлежит к числу лучших произведений этого композитора, так что даже было бы, быть может, выгоднее со стороны музыкальной, чтобы г-н Н.Рубинштейн сыграл одну первую часть, достаточно длинную, снабжённую раскатистым и блестящим заключением, но г-ну Н.Рубинштейну хотелось, по-видимому, закончить ещё блестящее: он продержал довольно долго слушателей на скучном и незначительном andante и потом на столько же незначительном финале, всё для того только, чтобы добраться до нарастания, нарастания, нарастания, идущего столпом в гору и приведшего, наконец, к очень громкому и банальному развалу всего оркестра, на фоне которого медь ревёт во всю глотку банальную некую тему, по всей вероятности, назначенную представлять что-то вроде апофеоза. Музыки тут мало, но публика кричит и аплодирует с яростью.

Так что я рекомендовал бы числить "мнения" великих современников друг о друге по разряду "исторических анекдотов".
По крайней мере я не собираюсь ими руководствоваться в своём отношении к музыке.
Да, эти мнения забавны и даже в чём-то не лишены интереса, но свидетельствуют, скорее, о ВКУСАХ высказывающих свои мнения, нежели о реальном положении дел.
Иначе, если руководствоваться ВСЕМИ приведёнными цитатами, то пришлось бы признать, что Мозер заполнил свой финал одной только банальностью, потому и проиграл, дескать ))))))
Кстати, Листа играли победители ))) Мозер-то Листа не играл - он всё по Брамсу, да по Равелю ))) Кстати, и по Чайковскому тоже оказался "спецом", чем УДИВИЛ, надо сказать.
Вот уж чего не ожидал в финале НИ ОТ КОГО, так это небанального исполнения 1-го концерта - и предоставил его, как ни парадоксально, именно Мозер.

Да, забыл сказать - концерт Чайковского обругал В.В.Стасов.
Приятного всем дня ))))))

P.S. Всё. Тема себя исчерпала, я пошёл.