Моцарт. Моцарт?? Моцарт!!!

[барух]

Шутить изволите?
Я, кстати, слышал упомянутую детскую оперу ССП. Смею Вас заверить, что ничего общего с "Фиделио" она не имеет.

Но разве это не всегда так? Т.е. процесс?

Каюсь, изволю! Но на долю правды претендую:
фигуры-марионетки.

Процесс - начинается с Бетховеном. Произведение движется линейно и однонаправленно из пункта А в пункт Б (конец, исчерпувыющий ситауцию А), после которого, - ничего (вспомним бетховенские Финалы, - в том же Фиделио). события появляются (и уходят!) хронологически, как романе, (даже Уже - в детективе), и конец - это развившееся (иногда - до неузнаваемости) начало.

У Моцарта, Гайдна - и так и не так, а у Бетховена и после него (с немногими исключениями) - всегда так. Такая картина мира.

[Daddy]

события появляются (и уходят!) хронологически, как романе, (даже Уже - в детективе), и конец - это развившееся (иногда - до неузнаваемости) начало.

Не только роман характеризуется такой хронологией. И не для всякого романа, с другой стороны, она характерна.
Почему "Евгений Онегин" роман (пусть в стихах), "Медный всадник" - повесть, а "Мертвые души" - поэма? Почему "Жизнь Клима Самгина" названа повестью (хотя сам автор называл это произведение "романом на 800 персон")?
Нужны какие-то другие критерии, тем более, если мы хотим понять инобытие этих литературных жанров в музыке. Подчеркну еще особо: в музыке чистой, непрограммной.

[барух]

Не только роман характеризуется такой хронологией. И не для всякого романа, с другой стороны, она характерна.
Почему "Евгений Онегин" роман (пусть в стихах), "Медный всадник" - повесть, а "Мертвые души" - поэма? Почему "Жизнь Клима Самгина" названа повестью (хотя сам автор называл это произведение "романом на 800 персон")?
Нужны какие-то другие критерии, тем более, если мы хотим понять инобытие этих литературных жанров в музыке. Подчеркну еще особо: в музыке чистой, непрограммной.

Верно, для барочного романа она не характерна, там - сюитность: Дон Кохот/Ласарильо/Том Джонс всегда один и тот же, это не Евгений Онегин или Анна Каренина, которые в начале и в конце - как бы совершенно разные люди, прошедшие от главы к главе путь изменения, развития и т. п. В Барочном романе галвы - отдельные эпизоды, дополняющие друг друга, которые в принципе можно переставить, поменять местами, дополнить и т. д.
В этом смысле "новая романность" есть и в Медном Всаднике.
Наверное, термин не самый лучший.
Но это - определенная, ясная модель, главенствующая в музыке по большому счету до сих пор. Скажем, даже и послебаховские фуги предполагают такие "правила игры". А главный носитель-выразитель их - сонатная форма (Баху чуждая).

[mihail]

Насколько я знаю, он издавался на русском языке в 80-х годах 19-го века. Я бы его купил...очень дорого.

Попробуйте здесь:
http://www.alib.ru/bs.php4?bs=Lider&id=1151436

[барух]

[quote=Вольдемар;357684]

1) Я думаю не о музыке, а идею я поймал - и прошу чтобы вы(все, кто способен) рассказали о том, сделали ли вы то же или не сделали и что, по мнению вашему, вам мешает.

Вот я и спрашиваю, музыка - это звуки или идея?


2) Никто не отделяет интеллектуального восприятия музыки от "эмоциональной семантизации" - что, кстати говоря, значит это по вашему, если вы можете два сих понятия действительно различать да так, что поставили "!"?
Напротив того, я отожествляю эти понятия, ибо одно не существует без другого и одно определяет так или иначе другое - важно же то, что именно будет определять и потому же - как.
Можно слушать отдавшись чувству, как это делает сантиментальная дура на концерте с Шопеном в главной роли, и можно очень верно делать это, овладая чуткою душою, что так редко бывает, теперь же особенно редко. Но как же вы узнаете - вы тупоголовая бабёнка с блаженным лицом и поэтическим вздором в голове или вы - верно чувствующий человек?
Можно же слушать разумом - тогда понимание подчинится ему, не исключая и "семантической составлящей эмоции", которая обретёт направление точное.

Приблизительно - кроме семантизации имеется и онтологизация, поиск закономерностей. Это может быть и чисто абстрактной игрой, которой можно обучить, скажем, компьютер. Другое дело, что и самые абстрактные шаги оказываются немыслимыми без семантики. Но такой "музыкальный ребус" - в общем, даже - жанр.

Не процесс - во всей музыки до классиков (сыновей Баха, а по большому счету - Бетховена), также - у Шуберта, Брукнера, Дебюсси и его последователей. Это говорит о выражении в музыки соответствующего мироощущения.









Расскажие, пожалуйста, каково различие действительное между формой сонатною и симфоническою? Какого же и существенное их-обратите на это внимание!- различие, на ваш взгляд?

Сонатная форма - термин, обозначающий тип музыкальной формы (наряду с вариациями, рондо и т. п.) В сонатной форме написаны, начиная с классиков и до - Шенберга, Шостаковича, Прокофьева, да и некоторых наших современников, - части сонат, симфоний, трио-квартетов и т. д.

-------

[Greg]

Насколько я знаю, он издавался на русском языке в 80-х годах 19-го века. Я бы его купил...очень дорого.

Можно попробовать заказать книгу Улыбышева на "Библусе":
http://www.biblus.ru/Default.aspx?book=1b288i35f5

А может, у кого-нибудь есть эта книга в электронном виде?

[nibelung]

Попробуйте здесь:
http://www.alib.ru/bs.php4?bs=Lider&id=1151436

Эстонцы...Предоплата 100%...Если б наложенным платежом!

[nibelung]

Можно попробовать заказать книгу Улыбышева на "Библусе":
http://www.biblus.ru/Default.aspx?book=1b288i35f5

Это объявление о покупке, а не о продаже книги.

[барух]

Барух,
Мысль вашу уяснил. Спасибо. С вами не согласен большей частью. Обосновать так сразу не смогу, да и вам это, я думаю, не интересно.
Из дискуссии, которой, очевидно, кроме вас, поддерживать никто не собирается - по той же, наверное, причине, что мне здесь никто не ответил - выхожу в силу технических обстоятельств.
Напоследок, посоветуйте чего можно почитать на тему, здесь затронутую кроме ресурса интернет-энциклопедий и т.п.
Спасибо за внимание.

Уважаемый Вольдемар,

а при чем тут речь Солженицина?
Я с удовольствием буду продолжать дискуссию (если хотите, по ЛС), а - интересно или неинтересно - зависит от Ваших возражений.

Насчет "что почитать" -Вы застали меня врасплох:
в связи с моей схемой художественного востприятия я узнал много нового, - но не непосредственно из книг, а - в пересказе собеседников. Оказалось, что на эту (вернее, подобную) тему есть сейчас много литературы, причем в первую очередь - специальной программистской.
Но и у известных Вам, наверняка, структуралистов вопросы ставятся подобным образом.

[Daddy]

Что пользы, если Моцарт будет жив
И новой высоты еще достигнет?
Подымет ли он тем искусство? Нет;
Оно падет опять, как он исчезнет...

На ветке о «малых» русских композиторах
http://www.forumklassika.ru/showthre...336#post361336
неожиданно возникла такая дискуссия:

У Пушкина-то есть, так ведь он рассуждал с позиции человека, который тогда не достиг возраста, когда Моцарт умер. Есть много композиторов, переживших свою эпоху. Например, Сибелиус. Как начинал! На какое ура был принят! Финскую музыку создал! А последние три десятка лет - не писал, у него хватало ума и таланта понять, что в эту эпоху он уже сказать ничего не может. Точно так же Россини - ну не романтик он был, Доницетти, Мейерберу и Вагнеру было что сказать, а ему в эту эпоху не было. Я думаю, если бы Моцарт прожил столько же, сколько и Сальери, он во второй половине жизни перестал бы сочинять, как перестал Сальери - видел бы, что на дворе новые времена.

Приведу мнение К. Дэвиса на этот счет:

"На пути Моцарта было несколько переломных моментов. Первое явное изменение его творческих воззрений происходит приблизительно в период сочинения "Идоменея". Начиная приблизительно с номера 360 по Кехелю что-то происходит, и вскоре появляются Sinfonia concertante и Первый струнный квартет. Позднее, между "Фигаро" и "Дон-Жуаном", еще что-то меняется. Струнные квинтеты, возникшие после "Фигаро", - величайшее, что было написано Моцартом. Безусловны и изменения в его последних сочинениях - в гармонии, в композиции, в экономии средств. А в "Реквиеме" и вовсе появляются вещи, которых у него ранее не было. Если бы Моцарт прожил дольше, создавая шедевр за шедевром, это могло бы стать крахом для Бетховена, Мендельсона и многих других".
(Сов. музыка, 1991, №12, с.119-120).- Выделено мной (D.)

К юбилею и не то напишут. Бернард Шоу писал на этот счёт, что Гайдн и Моцарт были лакеями в придворных ливреях, а Бетховен - санкюлотом, и [французская] революция разделила их, как разделила восемнадцатый и девятнадцатый века.

Я думаю, что это не просто пустые юбилейные слова. Так, например, В.Дж. Конен писала в аннотации к пластинке с записью четырехручной сонаты F-dur (K. 497) и фантазии К. 594, что в конце жизни Моцарт стоял на пороге нового существенного изменения своего стиля.
Действительно, та же соната К. 497 - одно из самых жестких сочинений Моцарта, жесткости ее финала подивился бы сам Бетховен – поздние органные фантазии, поздние струнные квинтеты, трио, скрипичные сонаты, многое в «Волшебной флейте» (например, диалог Тамино со жрецом кажется взятым откуда-нибудь из «Парсифаля») и той части Реквиема, которую можно считать моцартовской, - заставляет признать, что Моцарт действительно был на пороге нового стилевого поворота.

Не знаю, было бы это крахом для Бетховена, Мендельсона и др, но история музыки выглядела бы совершенно иначе.

Было бы интересно обсудить эту тему.