Органисты-аутентисты

[Zub01]

Надо же !
Не перевелись ещё Кулибины на Земле Русской.!!
А какого разера этот "позитив"??
А "меха" электрические??

Да то небось Юра Крячко . Druzh'ик, если это действительно он, передавайте ему привет, и скажите, что его кошмарный (ну, по причине начала творчества) поsитиvец (так и скажите - "поsитиvец") в Консе Московской до сих пор со страшной силой юзается, ибо, кажись, до сих пор единственный доступный инструмент с перестегивающейся на полтона клавой...

Не, Miguel, я думаю, Druzh не будет извращаться, и если это действительно Крячко, то двухрегистровый позитив будет с ножной качалкой (если только педаль не подразумевается, конечно).

Всем удачи!
А.

[Miguel]

Да то небось Юра Крячко . Druzh'ик, если это действительно он, передавайте ему привет, и скажите, что его кошмарный (ну, по причине начала творчества) поsитиvец (так и скажите - "поsитиvец") в Консе Московской до сих пор со страшной силой юзается, ибо, кажись, до сих пор единственный доступный инструмент с перестегивающейся на полтона клавой...
А.

ВОТ ЭТО ДА!!!!!!
Потрясающе!!
Это (было) необходимо всвязи с существованием 2-х строёв :ХОРОВОГО и КАМЕРНОГО (инструментального)??? ДА???
(Об этом писали некоторое время назад)
У органа мог быть строй 457 Гц!!! на играть надо было на тон ниже
Напр.к-т Баха для скрипки a moll, а для клавесина он уже g moll.
Правильно я понял??? или не вполне???

[Zub01]

ВОТ ЭТО ДА!!!!!!
Потрясающе!!
Это (было) необходимо всвязи с существованием 2-х строёв :ХОРОВОГО и КАМЕРНОГО (инструментального)??? ДА???
(Об этом писали некоторое время назад)
У органа мог быть строй 457 Гц!!! на играть надо было на тон ниже
Напр.к-т Баха для скрипки a moll, а для клавесина он уже g moll.
Правильно я понял??? или не вполне???

Ну, в целом да - все так примерно так и есть (насчет транспонировки концертов, хотя тут не все однозначно и есть отдельный большой разговор - не все концерты странспонированы, см. также обработки концертов Вивальди). Но конкретно позитив Крячко для более приземленно-топорных целей современного исполнения - либо играть в "современном" строе, либо типа в "старинном" (примерно на полтона ниже). Потому что, сами понимаете, континуо в ре-мажоре транспонировать online в какой-нть дурацкий ре-бемоль мажор (не Скрябин, чай) определенно крайне лениво (хотя не то чтобы уж гипер-сложно, конечно), ставить пальцы по этим черным клавишам. Для этого Юрий Крячко и приспособил перестегивающуюся клавиатуру (конечно, это не он изобрел) - типа она перестегивается туда-сюда-обратно, очень практично.

P.S. Собственно, о прошлом годе, когда игрались в БЗК "Страсти по Матфею" с Херревегом, случилось непредвиденное, если не ошибаюсь: этот самый позитив поломался, а никакого другого органа в "старинном" ("низком") строе не нашлось, а - и это меня крайне удивило - типа Херревеговский континуист отказался играть онлайн по нотам на полтона ниже (эгхм? Что за квалификация?), поэтому и взяли клавесин.

[Cardinal]

не все концерты странспонированы, см. также обработки концертов Вивальди

Насколько я припоминаю, не транспонированы двойные концерты, которые для органа, а одинарные, которые для чембало, они вроде транспонированы (кроме одного BWV 975, который в g-moll, как и исходный RV 316а)...Или нет?

[Miguel]

P.S. Собственно, о прошлом годе, когда игрались в БЗК "Страсти по Матфею" с Херревегом, случилось непредвиденное, если не ошибаюсь: этот самый позитив поломался, а никакого другого органа в "старинном" ("низком") строе не нашлось, а - и это меня крайне удивило - типа Херревеговский континуист отказался играть онлайн по нотам на полтона ниже (эгхм? Что за квалификация?), поэтому и взяли клавесин.

По этому поводу вспоминается один старый анекдот:
"РАЗУЧИЛ САМ-ПОМОГИ БАСАМ!!"

а вообще-типично Западный подход - всё по инструкции

[Zub01]

Насколько я припоминаю, не транспонированы двойные концерты, которые для органа, а одинарные, которые для чембало, они вроде транспонированы (кроме одного BWV 975, который в g-moll, как и исходный RV 316а)...Или нет?

Опс. Ну в сию секунду я не готов тут много говорить - надо рыться во всякой литературе (понятное дело, на эту тему мегабайты исписаны, в т.ч. теми, кто реконструировал).

[Druzh]

Если очень интересно, то я мог бы и до церкви прогуляться и точно потом всё написать.

...Думаю, это было бы очень интересно!

Я тут как-то прогулялся всё-таки до этой церкви и "отрыл" всё-таки диспозицию этого органа, так что кому интересно, попробую прикрепить сейчас к сообщению... Надеюсь, что получится... По поводу стоимости этого органа я "промахнулся" ровно в два раза: как оказалось, те 800 тысяч, о которых я писал, - эту сумму надо было собрать непосредственно самой церкви, и ровно столько же заплатил город. Поэтому истинная цена "органчика" оказалась "чуть-чуть" побольше - всего 1,6 миллиона евро. Но звучит (то, что я слышал) очень мило! Да, у этого органа есть ещё пара интересных "прибамбасов", которые не указаны в диспозиции. Например, там есть устройство (я только не знаю, как оно точно выглядит и как работает), которое позволяет настраивать орган в одиночку, т.e. для него не нужен при настройке кто-то, кто бы держал клавиши. Как это работает, мне как-то обьясняли, но я, к сожалению, забыл... Ещё, насколько я помню (дело всё-таки больше полгода назад было и я не очень обратил внимание), у него всё-таки есть Walze (и его даже по-моему можно самому программировать), но в диспозиции это почему-то тоже не указано.

Да то небось Юра Крячко ...... Не, Miguel, я думаю, Druzh не будет извращаться, и если это действительно Крячко, то двухрегистровый позитив будет с ножной качалкой (если только педаль не подразумевается, конечно).

Нет, к сожалению, это был не он, и дело было именно в России, а не в Германии, где сейчас Крячко живёт. Но Вы всё равно почти попали - я разговаривал с мастером, который работал вместе с Крячко, когда тот жил и работал ещё в Нижнем Новгороде. Его зовут Юрий Патрушев. И речь шла о так называемом Truhenorgel, без педали и без ножной качалки, а просто с мотором и возможностью транспонировать на 1-1,5 тона. Незаменимая вещь для игры Continuo! Ну не извращаться же на большом органе...

.......типа Херревеговский континуист отказался играть онлайн по нотам на полтона ниже (эгхм? Что за квалификация?), поэтому и взяли клавесин.

Я бы всё-таки не стал так сразу "наезжать" на него - мы же не знаем его и всех особенностей ситуации. Могу рассказать немного из собственного опыта... Я, конечно, не претендую на его квалификацию (надо всё-таки больше заниматься генерал-басом... ), но тем не менее я очень хорошо знаю, что такое играть из цифровки в транспорте - ощущения из серии "врагу не пожелаешь"! А потом есть ещё такая проблема. Кто сказал, что наличие абсолютного слуха - это преимущество? А вот и нет! На органе - это худший недостаток!!! Я,конечно не знаю, как с этим у него дело обстояло, но у меня, например, проблема всегда в следующем. Не знаю, почему, но при А ниже 440 Герц играется совершенно без поблем (уже привык), но если выше, играть совершенно не могу! Нет, конечно, играю, но ощущения не очень. Сколько ни пытаюсь привыкнуть - пока не получается. Так и приходится играть только по ощущениям, не вслушиваясь в то, что получается, ибо стоит один раз отвлечься и послушать - сразу вылетаю. Играешь C, а звучит D! И это всё слышишь... Лучше бы не было этого абсолютного слуха - проблем бы было меньше... А при генерал-басе и не отвлечёшься, всё время надо осознавать, где, как и что. Это совершенно ненормальное напряжение для головы, если это всё так неожиданно, как было в этом случае. Если честно, я его понимаю...

[Columbus]

Ясно, что абсолютно-догматическое, полное привязывание сочинений к инструментарию порочно (и жаль, если Вы меня поняли именно так - впрочем, выдумав тезис, начиная с некоторого момента Вы слушаете только себя, и это довольно характерно)

Дело не в этом, а в том, что я исхожу из данности ваших текстов, а вы, когда их создавали, подразумевали нечто бОльшее, что, видимо, не нашло в них отражения.
Но я ведь тоже не телепат.
По сути, это всё та же проблема - проблема полноты записи и её интерпретации.

Вы, по-моему, с большим трудом представляете себе творчество реальных композиторов.

Дело опять же не в этом. "Чужая душа - потёмки", и вряд ли кто-либо сможет изложить существо конкретного творческого процесса.
Сколько людей, столько и "процессов".
Я всего лишь имел ввиду, что если этот самый "творческий процесс" вообще наличествует, то действительно крупный композитор в весьма относительной степени опирается на возможности доступных ему инструментов, которые могут, к тому же, пониматься весьма однобоко.
Классический пример с той же скрипкой - многие ли провидели её виртуозные возможности, открытые Паганини, хотя она, как инструмент, достигла своего текущего состояния задолго до него ?
До него мыслилось, что она предназначена для совершенно другого способа использования.
Если бы он опирался на её возможности, как они до него понимались, то никакого Паганини вообще не было бы.
В связи со скрипкой у меня есть ещё одна аналогия, которую я рассмотрю немного позже, когда разберу буквально по предложениям начало вашей статьи о старинных инструментах - там ( в начале) что ни мысль, то промах. Но это слишком серьёзно, чтобы поболтать об этом мимоходом.

возразить на ходовые мифы и понять, что на проблему "совершенности\несовершенности" можно смотреть по-разному.

Это правда, что можно смотреть по-разному, но кому вы возражаете ? Неужели сегодня ещё остался кто-то, кто разделяет эти "ходовые мифы" ?
Вы хотите сказать, что современные музыканты такие дремучие ?
Что-то не верится.
У меня возникает ощущение, что вы боретесь с какими-то фантомами, которые умерли 30-40 лет назад, и сегодня вам никто оппонировать не собирается, утверждая, что современные инструменты - это якобы "прогрессировавшие" старинные, поэтому с кем вы боретесь - непонятно. ИМХО, говоря об этом, надо не "приходить" к тому что старинные инструменты "другие", а "исходить" из этого, рассматривая, для чего они пригодны и где уместны, а где просто необходимы, т.е. что они по существу являются не "старинными", а такими же "современными", как и другие ныне известные и точно также имеющими определённую область применения.

Бэйт вроде как занималась с Мессианом по поводу исполнения этих сочинений, который всегда требовал абсолютно точного исполнения его предписаний (и Вы знаете, что у Мессиана - в этом он традиционный француз - в сочинениях в большинстве случаев практически абсолютно точно предписана регистровка, и эта музыка рассчитана на достаточно определенный тип органа (или орган должен уметь воспроизводить именно этот тип). Так что Бэйт должна играть достаточно аутентично , хотя лично я не особо в восторге.

Мне очень жаль, что я не разделяю вашего мнения.
Её исполнения Мессиана я считаю (на сей момент) непревзойдёнными.
Bate не просто "занималась", а прониклась духом, если хотите даже "культом" Мессиана.
Более того, такую его позднюю вещь, как органная "Книга Святого Причастия" была записана ею в присутствии Мессиана, что само по себе не только "символично", но и предельно "аутентично".
Дело не только в том, что Мессиан постарел и не мог уже справиться со сложностями своего произведения, дело ещё и в том, что он всё же не специалист-виртуоз, несмотря на то, что он рассчитывал на органную виртуозность, в которую, кстати, он обильно привносил столь не любимую вами "пианистичность" - и именно в этом Bate оказалась на высоте, т.е. как виртуоз, который всё понимает и всё может.
И она всё аккуратно и вдохновенно реализовала.
Между прочим, на горбушке лежит один диск из Мессиановской коллекции Bate, а именно, "Рождество Господне", "Небесное Причастие" и "Явление Предвечной церкви".
Утверждаю, что это бесподобно.
Но это только один диск, а если послушать ещё громадную "Книгу Святого Причастия" (записанную в присутствии композитора, "флюиды", понимаете ли), "Тела нетленные", "Вознесение" (в органной версии), ""Медитации на мистерию Святой Троицы" и остальное, то это впечатление только усилится.
Что касается творческой стороны органных произведений Мессиана, то я лично (ИМХО, ИМХО и ещё раз ИМХО) считаю его одним из 3-х действительно "великих" органных композиторов, которые являлись нам за всю историю органного искусства: это Бах, Регер и Мессиан.
Если Бах явился этаким "пограничным столбом", "двуликим Янусом", с одной стороны подытожившим предшествующие достижения в различных сферах, а с другой, наметивший множество векторов дальнейшего развития, подаривший органу множество великих произведений и вполне воспользовавшийся его полифоническими возможностями, то Регер, не забывая о классической полифонии, в полной мере развернул на органе "вертикаль", не боясь самых резких созвучий и диссонансов, подаривший органу массивные не только "звучания", но и "созвучия". Кстати он, как и Лист, ничуть не боялся "пианистичности" на органе !
Но и у Мессиана, помимо всего предыдущего, чем он тоже владел в совершенстве, было "своё", что он расслышал в органном звуке - пожалуй, именно он в полной мере дал насладиться той самой божественной "бесконечностью" органного звука, воспользовался пресловутой "статуарностью" его, которая так подошла его творчеству: у него все произведения в значительной степени "статуарны", а не только органные, но в органных именно по этой причине, т.е. вследствие особенностей своего музыкального даже не "мышления", а "мироощущения", он просто "нашёл себя", ИМХО.
Итак: Бах, Регер, Мессиан.
Вы мне скажете - а Букстехуде, а Сен-Санс, а Франк, а Лист, а мн. мн. другие ??
Отвечу: имеется мощная горная цепь, а в ней есть доминирующие вершины, на голову превосходящие всё остальное.

Сам-то я, как Вы понимаете, очень радуюсь, слыша записи самого Мессиана на его органе (механическом, ест-но, но с пневматической машиной), записи старые и "моно", а у меня культ несовершенства

Да я заметил.
Кстати, в связи с этим.
Я сейчас слушаю тот самый интеграл Баха на старинных органах - так какой же из этих органов похож на тот, которым, согласно легенде, был удовлетворён сам Бах ?

1. D: Arp Schnitger, Steinkirchen (Evangelische Kirche), 1685-1687
2. D: Arp Schnitger, Cappel (Evangelische Kirche), 1680
3. D: Friedrich Stellwagen, Stralsund (Marienkirche), 1653-1659
4. D: Gottfried Silbermann, Rötha (St. Georgienkirche), 1718-1721
5. D: Gottfried Silbermann, Ponitz, 1735-1737
6. D: Gottfried Silbermann, Forchheim (George Baehr-Kirche), 1725-1726
7. D: Gottfried Silbermann, Großhartmannsdorf (Evangelisch-lutherische Kirche), 1738-1741
8. F: Johann Andreas Silbermann, Strasbourg (St. Thomas)
9. CH: Johann Andreas Silbermann, Arlesheim (Dom), 1759-1761
10. F: Andreas Silbermann, Ebersmünster (Abteilkirche), 1730-1731
11. F: Johann Andreas Silbermann, Meißenheim, 1774-1776
12. NL: Frans Caspar Schnitger, Zwolle (Grote of St. Michielskerk), 1719-1721
13. NL: Alkmaar (Grote of Sint Laurenskerk), 1645, enlarged by Frans Caspar Schnitger, 1723-1725
14. NL: Albert Antonius Hinsch, Kampen, 1742
15. NL: Christian Müller, Haarlem (St. Bavo), 1735-1738
16. NL: Jean-Francois Moreau, Gouda, 1733-1736
17. D: Gottfried Silbermann, Freiberg (Dom, Great Organ), 1710-1714
18. D: Gottfried Silbermann, Freiberg (Dom, Small Organ)
19. D: Zacharias Hildebrand, Naumburg (Wenzelskirche), 1746
20. D: Joachim Wagner, Brandenburg (Dom), 1722-1723
21. D: Zacharias Hildebrand, Störmthal, 1723
22. D: Joachim Wagner, Angermünde (St. Marien), 1742

Который из них похож на этот ?

в докУменте времен 18 века читаем: "В органе гамбургской церкви Св. Екатерины целых 16 регистров {это орган Рейнкена; но, по-моему, здесь ошибка, регистров все-таки гораздо поболе было}. .. И.С.Бах, который как-то раз 2 часа подряд играл на этом, поего словам, во всех отношениях превосходном инструменте, никак не мог нахвалиться красотой и разнообразием звучания его регистров. .... И.С. Бах уверял, что на педальной клавиатуре органа церкви Св. Екатерины в Гамбурге одинаково хорошо воспроизводятся - и подобающим образом прослушиваются {Привет Процюку с его теорией зависимости атаки от футовости, или как там он писал - A.З.} - все тоны 32-футового принципала, вплоть до самого низкого до, и тромбонового регистра; кроме того, он говорил, что этот принципал - единственный столь высококачественный принципал таких больших размеров из всех, которые ему приходилось слышать" (Агрикола в книге Адлунга, 1768; BD III/739; Шульце\Ерохин 155)

Бах любил, чтобы был приличный бас, типа в своем проэкте нового органа для бл. Власия в Мюльхаузене - надобен новый "32-футовый subbass, или так называемый деревянный унтерзатц, придающий всему органу необходимую торжественность и монументальность; оный должен иметь свою собственную виндладу", а педальный тромбон (16') надобно переделать, "дабы придать этому регистру большую импозатность". Импозатность - это перевод непереводимого gravitaet, гравитет, тяжесть, в каком-то смысле "мощь"(c)Columbus. (Так что вот подарок Колумбусу - Бах, конечно же, хотел "мощь" ). Но 32-футовый унтерзатц (закрытый деревянный) все равно не принципал, как круто было устроено в Гамбурге у Рейнкена. В любом случае тут речь идет о двух педальных регистрах.

Который же из перечисленных ?

[Miguel]

Я тут как-то прогулялся всё-таки до этой церкви и "отрыл" всё-таки диспозицию этого органа, так что кому интересно, попробую прикрепить сейчас к сообщению... истинная цена "органчика" оказалась "чуть-чуть" побольше - всего 1,6 миллиона евро. ...

Огромное СПАСИБО!!!!
Ничего , если , пользуясь случаем , я задам "пару" вопросов??

Что обозначает в диспозиции:
IV/IV 16'
IV/III 16' ???
я это понял так , что при использовании копулляции IV/IV 16' при игре на 4-м мануале 4-й мануал будет играть сам с собой октавами (как синтезатор

а в случае IV/III 16' при игре на 4-м мануале 3-й будет "подыгрывать" 4-му на октаву ниже?? или же играть всё-таки нужно на 3-м мануале, тогда 3-й будет звучать на октаву ниже, а 4-й будет звучать реально 8' ???

Или вот ещё: Principal (это, как я понимаю, лабиальный, открытый, круглый, металлический, чуть шире чем Флейты, но по-уже, чем ГАмбы? да?? а материал какой - олово??)

Principal встречается во всех мануалах и в педали:
в педали 16'
в мануалах от 8' до 4'
значит ли это, что используется один и тот же ряд трубок (RANK - на Американском "языке") или же Рэнков с Принципалами в одном органе может быть много?
Из "американского" пояснения вытекает, что рэнк - один, а все дальнейшие переключения и сочетания - это уже забота электроники.

А как было во времена Баха??? один рэнк и механическе переключения, правда , веротно , сочетаний при использовании одного и того же рэнка (ряда трубок) было по-меньше, или же тогда (при Бахе) каждый ряд трубок мог использоваться лишь единожды? Например, если какой-то ряд трубок использовался в микстуре, то отдельно его звучание уже не услышать никак?? Да??

А как строятся микстуры:???
4f мажор и 5f минор
(можно было бы привести пример аккорда??)

Самому мне микстуры, помню, чрезвычайно не понравились. Куда приятнее чистый БЕЗЪ-Аликвотный звук (шучу)

[Zub01]

Огромное СПАСИБО!!!!
Ничего , если , пользуясь случаем , я задам "пару" вопросов??

А ничего, если я частично отвечу (а то мне тоже хоцца)


Что обозначает в диспозиции:
IV/IV 16'
IV/III 16' ???

Ага, copulae на октаву вниз. "16' " - это просто символ "октавой ниже". IV/III - сначала пишется ЧТО цепляется, а потом к ЧЕМУ цепляется. Соответственно просто IV/III - это четвертый _К_ третьему (если бы там были чисто механические копулы "по-старинному", то это выглядело бы так: на третьем жмете клавишу, на 4-м эта же клавиша (по положению) проваливается сама.) А тут на октаву ниже на 4-м, т.е. если, скажем, жмете "до" первой октавы на 3-м, то к нему прицепляется клавиша "до" МАЛОЙ октавы на 4-м.

Аналогично IV/IV 16' - сам с собою, как Вы говорите. а 4' - это наоборот, октавой выше (там есть). Иногда это называют "суб-" и "супер-" октавами (не путать с регистром superoctave ) и пишут не футы, а типа Sub IV/III.

Кавайе-Колль такие германизмы не допускал, естественно (во французской традиции все называется пышно), т.е. типа педальные и мануальные copulae именуются соответственно Tirasses и Accouplements (Тирасы и Акуплеманы).

а суб-октавная копула Octaves graves (как супер-, я не вспомню сходу, но тоже какие-то пышноназванные Octaves ). См., например, вот орган Большого зала Моск. конс:

http://almirena.narod.ru/deorgano/cavmoscu.htm

(для наших горе-органистов германцы там в свое время довинтили эти латунные таблички типа "I/P" в дополнение к аутентичному и непонятному "Tir. GO")

Или вот ещё: Principal (это, как я понимаю, лабиальный, открытый, круглый, металлический, чуть шире чем Флейты, но по-уже, чем ГАмбы? да?? а материал какой - олово??)

Ну, в общем да, можно сказать и так СТОП!!! См. PS!!. Материал - "органный металл" (для разных труб - разные сплавы, тут масса вариаций).

Нет-нет (насчет одного и того же ряда трубок) - ни в коей мере, все разные. Rank, fach - ряд по-русски. Изредка - для удешевления и экономии места делают трансмиссии, но тут явно не такой случай.

Про "рэнки" подробнее, если хотите - в другой раз .

трубок мог использоваться лишь единожды? Например, если какой-то ряд трубок использовался в микстуре, то отдельно его звучание уже не услышать никак?? Да??

Никоим образом. Но об этом подробнее попозже . Кратко на сейчас, чтоб ясно было, можно сказать так. Скажем, орган о 2-х мануалах, на каждом из которых есть регистр (написанный на ручке) Principal 8' - это РАЗНЫЕ регистры, разные ряды труб, никак не зависимые. Есть совершенно гениальные барочные органы, где эти два принципала сынтонированы по разному, и регистровка для трио-сонаты, например - вот эти 2 принципала и больше вообще ничего не надо, ухо не устает, все гениально.

Про микстуры - тоже как-нть в другой раз (американским органистским школьникам на это отводится аж несколько уроков, ибо тема "повышенной сложности"). Там minor и major - это не мажор и минор, а большая и малая микстуры; хотя странно, почему "малая" имеет больше рядов (5). Часто бывает, что большая микстура как раз потому и большая, что в ней больше рядов, чем в малой (так в КЗЧ, например). Но здесь, наверное, более прозрачный смысл, типа, "большая" микстура ниже - типа на квинте 5 1/3, к Principal 16', а "малая" - выше (на 2 2/3) - к базе Principal 8', а там они оба).

Druzh, ба знакомые все лица (дядюшки Йоханссен, Лауквик... )

P.S. Miguel, пардон - я невнимательно прочитал. Нет - немного наоборот: самые широкие по мензуре - это флейты, потом принципалы (средние), потом гамбы (узкие).