Для чего существует музыка?

[Волослав Улеев]

Согласен с Соляристом. Законы природы это не сама природа а форма отражения этой самой природы в сознании человека. Не будет человека - не будет отражения.
Точнее так. Т.н. "Закон природы" это как бы ответ на вопрос - правильно ли мы можем предсказывать те или иные параметры тех или иных процессов. Не станет "предсказателей" - вопрос о правильности предсказания потеряет смысл. Без человека в природе останутся законы природы, зафиксированные в сознании (или лучше сказать - психике) животных. Ведь им тоже необходимо "предсказывать" ситуацию.
Физики очень часто отождествляют свои модели с реальностью. Я как никто это понимаю, побыв сперва физиком, затем гуманитарием. Методологически физики самые слабые персоналии в научном мире, именно из-за того, что очень часто претендуют на всеобщность своей картины мира.

[Солярист]

Методологически физики самые слабые персоналии в научном мире, именно из-за того, что очень часто претендуют на всеобщность своей картины мира.

Они слишком доверяют математикам, в то время как самим математикам на реальность наплевать. Они создают, по выражению Лема, свои абстрактные одежки, не заботясь о дальнейшем. Физики их как-то натягивают на Природу, но все никак не подгонят все размеры.
А вот описывается ли принципиально Природа математикой, пока не понятно. Или кому-то понятно?

[Filin]

Ужас! Всё существует только в голове человека! Сразу видно, что писали атеисты. Верующий человек тем и сильнее, что способен верить в недоказуемое.

Они слишком доверяют математикам, в то время как самим математикам на реальность наплевать. Они создают, по выражению Лема, свои абстрактные одежки, не заботясь о дальнейшем. Физики их как-то натягивают на Природу, но все никак не подгонят все размеры.
А вот описывается ли принципиально Природа математикой, пока не понятно. Или кому-то понятно?

Конечно, математикам наплевать. Так и надо. Если бы не было абстрактных одёжек, то нечего было бы натягивать.
Мне кажется, Природа (с большой буквы, вместо Бога, что ли!?) описывается математикой по принципу, который я выбрал в качестве подписи. Точно математика не описывает ничего, именно в силу своей абстрактности - только приблизительно. Но мы можем попытаться свести погрешность к такой величине, которой уже можно будет пренебречь.

[Солярист]

Но мы можем попытаться свести погрешность к такой величине, которой уже можно будет пренебречь.

Да обычно можно пренебречь даже ТО, но физикам-то такое отношение не подходит. Не успокоятся они на этом.
А вот возможен ли какой-либо другой язык описания Природы (можно считать, что и вместо Бога ), кроме математического? Сейчас я, конечно, ничего такого себе представить не могу, только какие-то смутные образы. Может просто человеческий тип мышления ни на что большее не способен?

[Волослав Улеев]

Ужас! Всё существует только в голове человека! Сразу видно, что писали атеисты. Верующий человек тем и сильнее, что способен верить в недоказуемое.

Вы, батенька, похоже, больше материалист, чем я, да к тому же ещё и махровый физик (читай "механицист"). Вас то, что Вы написали, выдаёт. Никто ведь нигде не говорил, что всё существует в ГОЛОВЕ. Я вот, например, писал, что не ВСЁ, а т.н. законы природы (как форма познания этой самой природы) и не в ГОЛОВЕ, а в сознании. Предположение, пусть даже возможное и к тому же, подменяющее высказывание, на котором оно основано, о существовании мира в ГОЛОВЕ, отражает типичное "физическое" методологическое заблуждение. Ни мир и даже ни сознание человека ну никак не могут находиться где-то в пространстве и уж тем более в ГОЛОВЕ. Как телепередача не находится в телевизоре. Хотя о пространственной локализации телепередачи ещё как-то можно что-то говорить в отличие от СОЗНАНИЯ или МИРА.
Когда я говорю о сознании, я имею ввиду лишь факт представленности мира сознающему субъекту, а не его предполагаемого (скорее всего, даже абсолютно точно - ошибочно предполагаемого) носителя - мозг, физическое тело. Ведь мозг и физическое тело суть такие же факты сознания как и описываемые физикой объекты и поэтому они никак не могут быть "вместилищем" этого самого сознания. Это должен понимать каждый, кто хоть чуть-чуть задумается о сути и методе познания мира.
Вера в бога, по Вашим же словам, никак не может ни помогать, ни мешать исследованию мира, ибо относится, по Вашему же, к априорно недоказуемым, а значит, к непроявляемым в мире и сознании фактам. А познавать можно только проявленное.
Спасибо.

[Солярист]

...к непроявляемым в мире и сознании фактам.

А можно ли называть непроявляемое фактом? (Это конечно же не придирка.)

[Beta]

Я бы, конечно, хотел быть солипсистом… Это круто – быть солипсистом в наше непростое время. И удобно до чрезвычайности. Но у меня это не получается. Несколько лет тому назад со мною что-то случилось: я стал ощущать не просто своё неразрывное единство со всем миром, но – скажем откровенно: свою полную идентичность с ним. В том числе и с той его частью, которую мы называем неживой. Что я, что Ниагарский водопад – всё едино и я легко ощущаю себя водичкой в этом водопаде, ничего не слыхавшей о сэре Исааке Ньютоне, однако падаю вниз именно там, где падаю, и о славном семействе Бернулли ничего не знаю, однако теку себе, то ускоряясь, то замедляясь… Я просто следую естественному ходу вещей.

Может, это пантеизм? Не знаю… (Шизофрения, господа, тут совершенно не при чём – у меня и справка есть.) Или даосизм, или дзен буддизм - Come together!

А другой язык (не математический) описания природы существовал и существует. Собственно говоря, до Ньютона-Лейбница формул было мало. А во времена Аристотеля их было ещё меньше. Но не о них я хотел сказать, а, прежде всего, о т.н. «восточных мистиках», которые много преуспели в весьма проницательном описании картины мира (и микромира) не прибегая ни к какой математике ващще. Ни тот, ни другой языки не исчерпывают, естессно, описываемую природу. Но, в пределах полномочий, справляются неплохо.

А Волослав Улеев ловко вывел всех нас из им же подстроенной ловушки, введя в рассмотрение психику животных, продолжающих отражать/отображать повадки природы (с) - это я хорошо придумал: заменить «законы» на «повадки» - смысл тот же, а всё уже не то…) после того, как нас с ВУ не будет в проявленном мире (да продит хоть какой-нибудь Бог его дни и ночи!). Это мне нравится, потому что это здорово!

Вспомнилась песня Таривердиева «Вечная музыка» (а чьи слова – не помню… Рождественский, наверное…): «… смерти не будет, будет вечная музыка…»

[Filin]

Да обычно можно пренебречь даже ТО, но физикам-то такое отношение не подходит. Не успокоятся они на этом.
А вот возможен ли какой-либо другой язык описания Природы (можно считать, что и вместо Бога ), кроме математического? Сейчас я, конечно, ничего такого себе представить не могу, только какие-то смутные образы. Может просто человеческий тип мышления ни на что большее не способен?

Физикам-то, ясное дело, не подходит, на то они и физики. Но в принципе такой язык существует, и это именно язык теологии. И, ясное дело, теологам тоже не подходит физический язык. Beta это очень точно подметил, говоря о восточных учениях. Но на Западе творится то же самое.
To Волослав Улеев:
Первичным в физике не являются факты. Первичны гипотезы, найденные вначале теоретической физикой, которые потом либо подтверждаются, либо опровергаются фактами. В теологии гипотезы другие (разница "языков"), а потому новые найденные факты интерпретируются по-другому, и всё.
Собственно, на этой теме уже было такое противопоставление обоих истолкований музыки. См. письма №186 (mbl) и №187 (Waldi)

[-Бу-]

Ну, это уже не солипсизм, а софистика какая-то пошла. Не вижу смысла рассуждать о том, будут ли математические законы действовать после смерти человечества, никто из присутствующих всё равно этого не узнает. Хотя законы-то не придумывали, а открывали, изучая окружающий мир, иначе грош цена была бы этим законам. Так что это скорее рассуждение о том, не является ли всё окружающее плодом нашего воображения, а законы тут уже не при чем.

Я бы, конечно, хотел быть солипсистом… Это круто – быть солипсистом в наше непростое время. И удобно до чрезвычайности. Но у меня это не получается. Несколько лет тому назад со мною что-то случилось: я стал ощущать не просто своё неразрывное единство со всем миром, но – скажем откровенно: свою полную идентичность с ним. В том числе и с той его частью, которую мы называем неживой. Что я, что Ниагарский водопад – всё едино и я легко ощущаю себя водичкой в этом водопаде, ничего не слыхавшей о сэре Исааке Ньютоне, однако падаю вниз именно там, где падаю, и о славном семействе Бернулли ничего не знаю, однако теку себе, то ускоряясь, то замедляясь… Я просто следую естественному ходу вещей.

Может, это пантеизм? Не знаю… (Шизофрения, господа, тут совершенно не при чём – у меня и справка есть.) Или даосизм, или дзен буддизм - Come together!

Beta, Очень рад за Вас, правда. Мы с Вами в одном водопаде

[Волослав Улеев]

Первичным в физике не являются факты. Первичны гипотезы, найденные вначале теоретической физикой, которые потом либо подтверждаются, либо опровергаются фактами. В теологии гипотезы другие (разница "языков"), а потому новые найденные факты интерпретируются по-другому, и всё.
Собственно, на этой теме уже было такое противопоставление обоих истолкований музыки. См. письма №186 (mbl) и №187 (Waldi)

В теологии не гипотезы другие. Было бы ошибкой думать так.
В теологии по сравнению с физикой другие ПРЕДМЕТ и МЕТОДЫ. Надеюсь, все понимают, чем отличается предмет науки от объектов или фактов, с которыми наука имеет дело.
А что в физике первично, а что нет - спорить не буду. Тут, понимаете ли, диалектика курицы и яйца. Факты, не укладывающиеся в теорию, рождают новую теорию, которая эти факты объясняет, пока не появятся новые факты, которые снова не укладываются - и так дальше.