"Кольцо нибелунга" и его интерпретации.

[Hagen]

Ванер писал не в вакууме, а для людей, с детства впитавших определенный культурный контекст

Дело в том, что культурным контекстом здесь будет идейная атмосфера 19 века, но отнюдь не сам германский эпос.

Про Альбериха: это имя собственное. В Средние века ещё употреблялось и как людское личное имя. Как большинство германских имён, образовано от двух корней, в данном случае "альв" и "могущественный";. То, как с этим именем обращается Вагнер - опять же произвол . Хотя главный произвол был именно вот в этом дуализме "Света и тьмы";. Германское язычество не знало никаких князей света и тьмы. Хотя в Младшей Эдде упоминаются светлые и тёмные альвы, это могло быть уже влиянием христианства (в Младшей Эдде этого достаточно), но даже и там это не было разделением на "добро и зло";. Я тут много писал о язычестве в "Кольце";, теперь готов взять эти слова назад - здесь только оболочка языческая, а по сути это скорее неогностицизм... и это гораздо хуже .

[Monstera]

Дело в том, что культурным контекстом здесь будет идейная атмосфера 19 века, но отнюдь не сам германский эпос.

Одно другому никак не мешает. Вы же не сможете отрицать, например, что культурный контекст, в котором мы живем сейчас, включает в себя, как некие подмножества или слои, и советскую субкультуру, и "золотой" 19 век, и дальше, до былин и народных сказок включительно. Немецкая "идейная атмосфера 19 века" тоже не в воздухе висела.

Про Альбериха: это имя собственное. В Средние века ещё употреблялось и как людское личное имя. Как большинство германских имён, образовано от двух корней, в данном случае "альв" и "могущественный";. То, как с этим именем обращается Вагнер - опять же произвол . Хотя главный произвол был именно вот в этом дуализме "Света и тьмы";. Германское язычество не знало никаких князей света и тьмы. Хотя в Младшей Эдде упоминаются светлые и тёмные альвы, это могло быть уже влиянием христианства (в Младшей Эдде этого достаточно), но даже и там это не было разделением на "добро и зло";. Я тут много писал о язычестве в "Кольце";, теперь готов взять эти слова назад - здесь только оболочка языческая, а по сути это скорее неогностицизм... и это гораздо хуже .

Я как раз об этом и писала - что человек, чувствующий "контекст", почувствует искажение (движение, эволюцию, модификацию) этого контекста - и именно это скажет ему больше, чем сами явно высказанные мысли - как, знаете, иногда в умолчании больше информации, чем в словах. Вот, например, AlexAt в своем анализе "Китежа" обратил внимание, наоборот, на языческие идеи под тонкой пленкой православия, или, скажем, на разницу между "радостью" и "веселием" - "со стороны" это все, вероятно, трудно заметить. Также и немцу, нутром чувствующему "культурный контекст", наверное, резанет слух "Licht-Alberich, Wotan" - и это выражение больше скажет ему о смысле оперы, чем можно почерпнуть чисто из сюжета.

Вы, уважаемый Hagen, так глубоко разбираетесь в предмете, что Ваши замечания об источниках и эволюции вагнеровских идей всегда дают мне, например, массу поводов для размышлений и новых открытий. Я, собственно, к тому, чтобы Вы не считали это все офтопом и не прекращали делиться с нами своими наблюдениями

Между прочим, таким же, только более явно выраженным, идейным сдвигом являются книги Толкина, который сознательно, вроде бы, тоже опирался на "Эдду" и прочий европейский эпос, а выразил уже чисто христианское мировоззрение. Мне после знакомства с музыкой Вагнера не раз приходило в голову, не входил ли именно Вагнер в большей степени в число источников Толкина, чем сама европейская мифология

[Kriemchield]

Насколько знаю, Толкиен обижался, когда его Кольцо Всевластья сравнивали с Кольцом Вагнера и говорил, что общего у этих колец только то, что они оба круглые. Хотя вообще оба черпали из "северной", гермаано-скандинавской мифологии. Хотя бы вспомнить имена гномов Толкиена: Фили, Кили, Дори, Ори, Бамбур, Двалин и пр. Пееречень из "Прорицания Вёльвы", Старшая Эдда.
Правда Вагнеровское кольцо (ИМХО, конечно) - это... проще, что ли. Алчность - стремление к золоту - золото это власть - следственно, стремление к власти. Толкиеновское Кольцо сложнее и страшнее, оно может использоватьт не только порорки человека, но и его достоинства (вот ужас, не нужно в это даже вдумываться - ужас смертный).
Мне лично кажется, что Вагнер, конечно, оказал влияние на Толкиена, но не основополагающее. Кольцо напрашивалось саамо собой, да пусть бы это был Шлем Всевластья или Меч Всевластья,изменилось бы немного. Правда, кольцо это древнющая мифологема. Вагнер не был, конечно, язычником, но христианских мыслей в Тетралогии нет, а если есть, то пусть меня поправят и ткнут носом, потому что я их не вижу - а книга Толкиена насквозь христанская.
Кстати, о Шлемах и Мечах: Ваггнер выбрал кольцо, а в "Песни о нибелунгах" я углядела образ меча Бальмунга как носителя проклятия.
Интересно бы получилось!
В конце концов, ось и круг друг друга дополняют.

[nibelung]

- а книга Толкиена насквозь христанская.
.

В книгах Толкиена действует программа "месть без границ". Где уж тут христианство?

[Kriemchield]

А где там месть без границ?!
Толкиен,между прочим, был ортодоксальный католик.
З.Ы. К разговору об интерпретациях - недавно показали мне мультики "Золото Рейна". Музыка Вагнера, кой-где сокращённая довольно-таки аккуратно, даже бережно, всё путём. Уолт Дисней в полном соку! Несколько карикатурно местами, один Альберих чего стоил... Я ржала, как конь, а вообще очень интересный способ знакомить с оперой. Теперь думамаю найти остальные три - должно же быть продолжение.

[jevlampij]

... мультики Золото Рейна. Музыка Вагнера, кой-где сокращённая довольно-таки аккуратно, даже бережно, всё путём. ...

Дак разве можно некарикатурно там сделать? Кто ни поставит карикатура и выходит. А мыселька прелюбопытная. Если дорогая Kriemchield найдет да ссылочку-зацепочку какую даст, будем благодарные все в Блинске.

[Monstera]

Дак разве можно некарикатурно там сделать? Кто ни поставит карикатура и выходит. А мыселька прелюбопытная. Если дорогая Kriemchield найдет да ссылочку-зацепочку какую даст, будем благодарные все в Блинске.

Adriano выкладывал здесь. К сожалению, насколько мне известно, других частей нет.

[Monstera]

Насколько знаю, Толкиен обижался, когда его Кольцо Всевластья сравнивали с Кольцом Вагнера и говорил, что общего у этих колец только то, что они оба круглые. Хотя вообще оба черпали из "северной", гермаано-скандинавской мифологии.

На мой взгляд, это Толкин лукавил - общее между его и вагнеровским кольцом не только, что оба круглые. Вагнеровское Кольцо - это конкретно "кольцо всевластья", дающее, как сказано, "власть над миром". Правда, при ближайшем рассмотрении, оно даже первому владельцу дало власть только над своими нибелунгами, и уже с их помощью он начал добывать золото как инструмент покорения остального мира. С другой стороны, в "Валькирии" Вотан говорит, что если кольцо вернется к Альбериху, то он сможет командовать гвардией "героев" в Валгалле - то есть, в любом случае, кольцо если и дает всевластье, то только хозяину, который его сковал. Всем остальным же владельцам достается только проклятие, причем текст этого проклятья очень напоминает качества толкинского Кольца: все начинания владельца приводят только ко злу, кольцо "пожирает" хозяина, который становится его рабом, и т.п. Кроме того, толкинское кольцо еще и обладает частично качествами вагнеровского шлема, давая невидимость.

Кольцо - это, конечно, "древнющая мифологема" и символ всякой всячины, но лично мне в мифах именно в качестве артефакта, дающего власть над миром, не встречалось (поправьте меня, если я ошибаюсь). По-моему, эта идея в чистом виде придумана Вагнером. Прелесть идеи именно в сочетании "всевластья" как приманки, заставляющей действующих лиц стремиться к обладанию артефактом, и проклятья, извращающего действия всех владельцев, кроме первоначального. Во-вторых, эта идея поставлена в контекст борьбы темных и светлых сил (момент, который, как указал Hagen, в мифах отсутствует). Темная сила создает кольцо для своих темных целей, а "светлые силы" его отбирают, якобы, чтобы этим темным целям противодействовать - и вот тут-то и начинает действовать проклятье.

Ничего подобного ни в каких мифах нет, Толкин явно разрабатывал именно вагнеровский сюжет - но развил его в другом направлении. Вагнер проследил до логического конца превращение "светлых сил" под воздействием проклятья в свою противоположность и гибель мира. Толкин попробовал найти альтернативное решение: фактически отказ от борьбы за всевластье, но так, чтобы хозяину тоже не досталось. Я бы сказала, это весьма далеко от программы "месть без границ" . У меня совершенно нет впечатления, что вагнеровское кольцо само по себе потенциально "проще" - просто у Толкина более богатый и насыщенный текст, который развивает ту же идею дальше.

И в обоих случаях, бОльшая часть реально присутствующих мифологических мотивов - это не более чем антураж, декорации.

[Kriemchield]

Спасибо за ссылку! У меня самой ничего нет, мне показывали мультик один раз, в училище, когда никто из группы не пришёл. Интересно, создатели остановились на первом фильме или последующие части просто вне всякой досягаемости?

Кольцо - это, конечно, "древнющая мифологема" и символ всякой всячины, но лично мне в мифах именно в качестве артефакта, дающего власть над миром, не встречалось (поправьте меня, если я ошибаюсь).

Я малосведущий человек, но мне такое не встречалось ни под каким видом. Разве что Волшебное Кольцо из сказки, дающее власть над "тремя мужичками", и - через них - женитьба на королевне и полцарства в приданое. Мир не мир, но неплохо.
Одна мысль, что власть требует отказа от человеческих чувств, от любви, - романтизм в чистом виде! Богатство, насколько знаю, не воспринималось создателями "Эдды" как что-то порочное, как раз наоборот, а в "Нибелунгах", как и вообще в тот время - щедрость обязательнно украшает рыцаря и господина. А власть... ну, тут и так понятно. Только ромаантики взглянули на проблему таким взглядом (уж не вспомню сходу, кто до них, разве св. Франциск...).

Во-вторых, эта идея поставлена в контекст борьбы темных и светлых сил (момент, который, как указал Hagen, в мифах отсутствует)

В скандинавской мифологии доброго начала вообще не найти, КМК. Мир создан через убийства, боги развязали первую войну и т.д. и т.п., короче, ничес Всеблагими там и не пахнет, да нет и рая с адом в привычном понимании... Не знаете, Вагнер был христианин, а если да, католик или протестант? Читала, правду сказать, немного, но упоминаний об этом не было вообще...

а "светлые силы" его отбирают, якобы, чтобы этим темным целям противодействовать - и вот тут-то и начинает действовать проклятье.

Так им и надо! Доброо на то и добро, чтобы не уподоблятьься злу! И не использовать его, зла, методы: .

Я бы сказала, это весьма далеко от программы "месть без границ"

Конечно, я даже не понимаю по тупости своей, где там вообще может быть месть...

У меня совершенно нет впечатления, что вагнеровское кольцо само по себе потенциально "проще" - просто у Толкина более богатый и насыщенный текст, который развивает ту же идею дальше.

Наверноен, я погорячилась, сказав, что Кольцо Вагнера проще. Рорман, конечно, практически всегда выйдет насыщеннее драматургического прооизведения (в силу размера и, так сказать, границ жанра хотя бы).

И в обоих случаях, бОльшая часть реально присутствующих мифологических мотивов - это не более чем антураж, декорации.

ЕМНМС, Толкиен собирался в своё время, ни много ни мало, создавать упорядоченный английский эпос, по типу немецких "Нибелунгов". И поднял множествво мифологических образов, мотивов и т.д., накомпоновал всего, изобрёл парочку языков, раз такое дело... Антураж дело важное!

[Monstera]

Спасибо за ссылку! У меня самой ничего нет, мне показывали мультик один раз, в училище, когда никто из группы не пришёл. Интересно, создатели остановились на первом фильме или последующие части просто вне всякой досягаемости?

В той ветке это обсуждалось: насколько я поняла, эта фирма выпустила несколько разностильных мультиков по операм разных композиторов в рамках проекта популяризации классики - тем и заглохло.

ЕМНМС, Толкиен собирался в своё время, ни много ни мало, создавать упорядоченный английский эпос, по типу немецких "Нибелунгов". И поднял множествво мифологических образов, мотивов и т.д., накомпоновал всего, изобрёл парочку языков, раз такое дело... Антураж дело важное!

Ну, не знаю, как английский - но Толкиен вполне успешно создал эльфийский эпос . Упорядоченный, в общем, не больше, чем любой настоящий