музыкальная семантика

[Лука Др. Тепес]

Посылаю Вам в кусты мягкий персидский коврик, подушки, кальян и (шепотом) - одалиску.
Наслаждайтесь жизнью без Интернета.

А я присовокупляю обещание временно воздержаться от критики Авангарда. Это для меня почти то же, что отказ от мяса. Впрочем, разве это мясо?..

[Светлана Надлер]

Посылаю Вам в кусты мягкий персидский коврик, подушки, кальян и (шепотом) - одалиску.

А я грешным делом - прибавляю к этим приятностям бутылочку виноградного... сока натурального.
Для новых семантических интерпретаций
P.S. Обещаем без Вас до 300-й страницы не доходить

[Muzylo]

Я вот заметила одну подробность музыки Прокофьева времени 2-й мировой. Это касается аллюзий, граничащих с цитированием. У него во 2-й части 5-й симфонии в одной из вариаций - почти недвусмысленный призрак Танца с саблями Хачатуряна. И в финале 7-й ф.-п. сонаты -Хачатурян тоже. До смешного, дорогие собеседники. Почти "портретное стилевое сходство". Интересно, в чём загадка такого портретирования, что это было: поддразнивание собрата по перу, так сказать "письмо коллеге" -или просто маскарадничанье? Ведь сам Прокофьев всю жизнь почти декларативно утверждал, что темы (и вообще -музыкальный "материал") он из вторых рук не берёт -хватает своего...

...прогнал в памяти скерцо 5й... танец нашел, сабель - нет и сабленосца (Хачатуряна) тоже... Хоть в какой части формы-то?
И - где и откуда цитаты в финале 7й сонаты?
Забегая вперед: а не "опереточные" ли хроматич. интонации Вы имеете в виду (я про скерцо)? Мне кажется, это - интонац. словарь эпохи (разумеется, "низкая", вульгарная его часть: в финале Трио памяти Соллертинского - тот же танец с саблями. И в серединке Токкаты из 8й, когда вступает квинтет в B-dur`е. Трио, кстати, написано-то раньше Сабель...)
Развивая эту идею: если предположить в скерцо Прокофьева конкретную цитатность (стилевую), то - возможно, это аллюзия к Шостаковичу, а не к Хачатуряну? Тем более, что семантика финала трио - "данс макабр" - вполне применима и к прокофьевскому скерцо, особенно к репризе.
Хотя более вероятна простая, нецитатная общность в рамках единого "интонац. словаря".

[Лука Др. Тепес]

...прогнал в памяти скерцо 5й... танец нашел, сабель - нет и сабленосца (Хачатуряна) тоже... Хоть в какой части формы-то?

Хотя более вероятна простая, нецитатная общность в рамках единого "интонац. словаря".

Мне вот тоже так кажется.

[lerit]

Мне вот тоже так кажется.

При желании можно услышать в чем угодно что угодно...

[Muzylo]

Разве что в том смысле, что он несколько холодноват и очень много знает про то, как пишется музыка. Но так уж Р-К устроен от природы.

Меня осенило: дело, как и в 99% всех споров на земле, - в этимологии.
Вы употребляете термин "постмодернизм" в узкоэстетич. значении: П. - определенный эстетич. метод, для к-рого характерна самодостаточная ироническая игра элементами культурного пространства как единственые цель, средство, значение и суть эстетич. деятельности.
Я употребляю этот термин в широком значении (и оговорил это в моем "петушином огрызке"): П. - хронологическая и качественная характеристика художественного, и шире - гуманитарного, и шире - гуманоидного мышления Человека 1960х-20..х г.г., для к-рого в целом характерны
1) общая "энтропийность" и ощущение "сбоя" в движении линейного времени (наиболее часто означиваемое как "конец")
2) определенные художественные приемы, связанные с пресловутым "все уже украдено до нас": цитатность, пантекстуальность и пр., и используемые при любых худож. методах (как при "П." в его первом значении, так и при его отсутствии). Многие совр. художники отрицают собств. принадлежность к "П." в первом зн. (напр., Сильвестров, зеленеющий от одного только слова "П."), при этом безусловно являясь частью эпохи П. и используя характерные только для неё приемы.

Р.-К., конечно, никакой не постмодернист - ни в первом, ни во втором значении. Но в его Петухе предвосхищены отдельные худож. приемы, характерные впоследствии для эпохи П.
И всего-то делов .

[Светлана Надлер]

...прогнал в памяти скерцо 5й... танец нашел, сабель - нет и сабленосца (Хачатуряна) тоже... Хоть в какой части формы-то?
И - где и откуда цитаты в финале 7й сонаты?
Забегая вперед: а не "опереточные" ли хроматич. интонации Вы имеете в виду (я про скерцо)? Мне кажется, это - интонац. словарь эпохи (разумеется, "низкая", вульгарная его часть: в финале Трио памяти Соллертинского - тот же танец с саблями. И в серединке Токкаты из 8й, когда вступает квинтет в B-dur`е. Трио, кстати, написано-то раньше Сабель...)
Развивая эту идею: если предположить в скерцо Прокофьева конкретную цитатность (стилевую), то - возможно, это аллюзия к Шостаковичу, а не к Хачатуряну? Тем более, что семантика финала трио - "данс макабр" - вполне применима и к прокофьевскому скерцо, особенно к репризе.
Хотя более вероятна простая, нецитатная общность в рамках единого "интонац. словаря".

Дорогой Музыло, спасибо за душевный отклик на мои нехитрые наблюдения. Отвечаю на вашу замечательную реплику.
1) Цифры из скерцо пятой Прокофьева укажу в ближайшее время: нотки у меня на работе, и как раз студенты очень скоро насладятся пятой симфонией. Есть там Хачатурян -покажу. Из финала 7-й ф.-п. сонаты -тоже постараюсь указать если не такты, то хотя бы описать эпизод -форма-то, вроде как, рондообразная, и в середине имеется такая токкатная игра -наподобие хачатуряновской токкаты. Сразу покаюсь -надо ещё посмотреть год, в который Хачатурян ф.-п. токкату сочинил; тогда и будет ясно, кто кого вообще в финале 7-й цитирует.
2) О Шостаковиче -здесь Вы в точку попадаете. Я не хотела поднимать этот разговор по той причине, что сейчас от Шостаковича отдыхаю, поскольку через короткое время буду собирать о нём длинный текст. У Прокофьева в финале 5-й, в коде -конкретная цитата темы нашествия; причём, она появляется тогда, когда главная тема финала уходит - и воцаряется необычное для Пркфв остинато, по-моему, с элементами политональности (я не анализировала здесь, это-по наитию, могу ошибаться); образ-вопрос -а что же дальше? И в этот момент -тема нашествия. У Шостаковича в среднем разделе токкаты из 8-й симфонии -точнейший Хачатурян.
3) Теперь о данс макабр. Хачатуряновская цитата Шостаковичем -я бы не назвала её макабрической; хотя некая пассионарность движения от жизни к... очень в ней сильна.
Прокофьевские хачатурянизмы, на мой взгляд, не макабр вовсе. Я совершенно не настаиваю, дорогой Музыло, я вовсе не последняя инстанция ни в каком вопросе. Однако позволю себе сказать о макабре Прокофьева. Он абсолютно иной, чем макабр Шостаковича. Это макабр таинства волшебной сказки ухода в небытие. Вы удивитесь, если я предложу в качестве примеров этого: 11-ю мимолётность; средний раздел среднего раздела финала 3-го фортепианного концерта; заключительную тему первой части 7-й симфонии (не случайно и в финале она -заключает); сюжет балета Сказ о каменном цветке -сам факт этого сюжета у Прокофьева. Понимаете, вот этот красивый. сказочный уход в небытие, витальная нежить...
4) Хачатуряновское у Шост. и Пркфв.. Я вижу тут следующие причины. Во-первых, они могли его по-приятельски поддразнивать. Помните, у Мейера -рассказ о том, как Шост. и Хачатурян сочиняли вариант гимна СССР по заданию правительства, встречаясь для сочинения в ресторане Арагви? Это раз. Более глубокое -а может быть, и заумное -объяснение может быть как бы продолжением предыдущего. Дразнили, немножко завидуя молодому горячему видному восточному мужчине-композитору, который сочинял самую красивую в СССР музыку, потому что за его "плечами" стоял великий Комитас. Т.е,, зависть -лёгкая и белая -к ориентализму Хачатуряна. Кстати, у Шост..в ор.87 есть горские нотки: фа диез минор... Ориент уже не как чудесная опасность, как у Римского -Вы об этом замечательно говорили -а как средство выжить среди маршей. Собственно, этнодраматургический словарь советской музыки, имперской типологически, т.е. -объединение многого в выражении сложного единого...

[барух]

[quote=Muzylo;497032]Вот и опять меня не покидает ощущение, что все, решительно все в музыки упирается в субъективное восприятие .
quote]

Dorogie druzja, spasibo!
V kustah odinoko...Izvinite za latinizu!

Tut, vse-taki, ochenj mnogo gradazij - kotorye kak raz bolee-menee uchityvajutsja etoj moej teoriej...
Vot, naprimer, nash razgovor o Berge - vosprijatie ("kuljturnyj kontekst, slushateljskij navyk) i sila hudozhestvennogo perezhuvanija u vseh uchastnikov blizkie,raznica - v konechnoj ocenke (zavisjaschej zdesj uzhe naprjamuju ot lichnosti slushatelja).
Ili sejchas pro Prokofjeva - obschij kuljturnyj kontekst, no, tem ne menee, uzhe na "pervyh porah semantizacii" - raznoglasja. Vozmozhno li v takom hotja by sluchae ustanovlenie kakoj-to "nauchnoj objektivnosti"?
(Ja umiral ot hohota pri zvukah nachala Lezginki iz Dzhazz-Sjuity Shostakovicha: po-moemu, javnaja parodija na temu Bolero Ravelja...Estj vozrazhenija? A po povodu nachala "Zhar-ptizy" - etsj tam citata iz Griga?)
Nakonaz, chto kasaetsja oper Rimskogo-Korsakova, - to ja, navernoe, zamechaju tam ne namnogo menjshe prekrasnyh detalej, chto i ih poklonniki, - no v dannom sluchae nehvataet kakogo-to poslednego elementa, chtoby prevratitj eto dlj menja v hudozhestvennoe perezhuvanie (a nasiljno ego ne vyzoveshj).

[Muzylo]

Дорогой Музыло, спасибо за душевный отклик на мои нехитрые наблюдения. Отвечаю на вашу замечательную реплику.
1) Цифры из скерцо пятой Прокофьева укажу в ближайшее время: нотки у меня на работе, и как раз студенты очень скоро насладятся пятой симфонией. Есть там Хачатурян -покажу. Из финала 7-й ф.-п. сонаты -тоже постараюсь указать если не такты, то хотя бы описать эпизод -форма-то, вроде как, рондообразная, и в середине имеется такая токкатная игра -наподобие хачатуряновской токкаты. Сразу покаюсь -надо ещё посмотреть год, в который Хачатурян ф.-п. токкату сочинил; тогда и будет ясно, кто кого вообще в финале 7-й цитирует.

Дорогая Четвертитончик, мой отклик не может быть не-душевным, если я вижу имя Прокофьева и... Ваше
Далее - в ЛС.

[Лука Др. Тепес]

Меня осенило: дело, как и в 99% всех споров на земле, - в этимологии.
Вы употребляете термин "постмодернизм" в узкоэстетич. значении: П. - определенный эстетич. метод, для к-рого характерна самодостаточная ироническая игра элементами культурного пространства как единственые цель, средство, значение и суть эстетич. деятельности.
Я употребляю этот термин в широком значении (и оговорил это в моем "петушином огрызке"): П. - хронологическая и качественная характеристика художественного, и шире - гуманитарного, и шире - гуманоидного мышления Человека 1960х-20..х г.г., для к-рого в целом характерны
1) общая "энтропийность" и ощущение "сбоя" в движении линейного времени (наиболее часто означиваемое как "конец")
2) определенные художественные приемы, связанные с пресловутым "все уже украдено до нас": цитатность, пантекстуальность и пр., и используемые при любых худож. методах (как при "П." в его первом значении, так и при его отсутствии). Многие совр. художники отрицают собств. принадлежность к "П." в первом зн. (напр., Сильвестров, зеленеющий от одного только слова "П."), при этом безусловно являясь частью эпохи П. и используя характерные только для неё приемы.

Р.-К., конечно, никакой не постмодернист - ни в первом, ни во втором значении. Но в его Петухе предвосхищены отдельные худож. приемы, характерные впоследствии для эпохи П.
И всего-то делов .

При такой оговорке готов согласиться с Вами. Строго говоря, следовало бы подобрать для этого явления отдельный термин, но с этом, как всегда, проблема, особенно в русском языке, богатом на прилагательные, которые вечно не к чему приложить
Я сам очень люблю игру в искусстве, и чем она рискованнее, тем веселей. Но мне глубоко антипатичен основной принцип ПМ, который я бы обозначил для краткости как ПП - "принцип пофигизма". И дело тут даже не в унижении моральных ценностей, как полагают многие, а в том, что без четкого представления о том, где в системе координат точка А, а где Б, искусство очень быстро теряет все свои краски и превращается в скучное шутовство. Когда художников перестает увлекать процесс нахождения бесконечных градаций пропорции между "сладким" и "горьким", когда они просто отменяют сами категории "сладкого" и "горького", естественно, все очень быстро становится "кислым", а скорее даже безвкусным. В прямом и в переносном смысле.
А приемы - что ж, это дело хорошее