Похоже, что для Вас понятие "знак" накрепко связано с графикой, точнее, с письмом ("знак - это то, что написано чем-то на чем-то").
Нет, просто я рассматривал такие примеры. Жесты - тоже знаки, для глухонемых есть сложный язык жестов. Речь - это тоже язык и система знаков, но звуковых. А вот музыка - это система звуков, но не знаковая.
В чем принципиальное отличие? В том, что знак предназначен обозначать что-то другое, то есть знак не похож на свое значение (ну, может, за редким исключением). Вот например фотография - это не знак, картина - не знак, даже стилизованное изображение - не знак, это все - подобия, имитация того, что изображают. Так же и с музыкой - она может имитировать на основе подобия какие-то звуки, но мы их узнаем по сходству (шум моря - и похожие переливы аккордов), а не потому, что знаем некую систему знаков. Система звуковых знаков существует, но она называется не музыкой, а речью. Одно из главных отличий музыки от речи именно в том и состоит, что музыка невербальна, не использует знаки, не является языком, она воздействует на душу напрямую. А если смешать звуки со знаками и без знаков, вербальное и невербальное - это что? Это будет песня. Или поэзия.
Сообщение от Muzylo
Кроме вербальных языков, существуют и другие
Языки без знаков - это не языки вовсе. В противном случае все подряд становится языком, ведь с каждым предметом может быть много ассоциаций.
Нет, просто я рассматривал такие примеры. Жесты - тоже знаки, для глухонемых есть сложный язык жестов. Речь - это тоже язык и система знаков, но звуковых. А вот музыка - это система звуков, но не знаковая.
В чем принципиальное отличие? В том, что знак предназначен обозначать что-то другое, то есть знак не похож на свое значение (ну, может, за редким исключением). Вот например фотография - это не знак, картина - не знак, даже стилизованное изображение - не знак, это все - подобия, имитация того, что изображают. Так же и с музыкой - она может имитировать на основе подобия какие-то звуки, но мы их узнаем по сходству (шум моря - и похожие переливы аккордов), а не потому, что знаем некую систему знаков. Система звуковых знаков существует, но она называется не музыкой, а речью. Одно из главных отличий музыки от речи именно в том и состоит, что музыка невербальна, не использует знаки, не является языком, она воздействует на душу напрямую. А если смешать звуки со знаками и без знаков, вербальное и невербальное - это что? Это будет песня. Или поэзия.
Языки без знаков - это не языки вовсе. В противном случае все подряд становится языком, ведь с каждым предметом может быть много ассоциаций.
Разумеется, и вербальному тоже. Другие нам затем, что музыка - именно "другой", невербальный язык. Правда, он существует и осмысляется в неразрывной связи с вербальным (синкретической и синтетической), - но все же и все же...
Если бы я хотел увильнуть, я не бы создал эту тему . А от чего не увиливать?
ой, я думал вы в теме. придется вернуться назад: мной было предложено вчиркову провести простой тест: перевести некоторые фразы на "язык музыки" а затем обратно - на русский. И сравнить качество перевода. (Раз уж он уверяет, что "язык музыки подобен любому другому языку"). Он еще молчит, но тут вклинились вы, с комментарием к моим словам, что "не все языки вербальные".
...По Лотману, читатель ведет два синхронных диалога: с автором и с собой.
Хоть три ))) ещё с Ним... а понимает только себя (иными словами, человек понимает только то, что на момент понимания находится в пределах его понимания).
Одно из главных отличий музыки от речи именно в том и состоит, что музыка невербальна, не использует знаки, не является языком, она воздействует на душу напрямую.
Душа может распознавать какие-нибудь знаки?
"В чём смысл розы, или облака, проплывающего в небесах? Смысла нет, но какая потрясающая красота!"
Вот мне 6 лет. База отдыха. Я иду через огромное поле на речку. Я вижу голубое небо и жёлтое солнце.
Я взрослая... где же небо и солнце?.. так вот же!.. нет... где же Небо и Солнце?..
Я сейчас...смотрю вверх...это я там...мне 6 лет...
И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте...
Сообщение от Юка+
Передо мною четыре человека-артиста, у них в руках знаки "небо" и "солнце". То, как они играют ими, по их интонации, я понимаю, о каком моём состоянии идёт речь. Четвёртый говорит о том, что день ясный.
Мне нравится у Гёте: «не ставить знак на место вещи, всегда иметь сущность живою перед собой и не убивать её словом»...
Ученые часто грешат, рассуждая сложно о простом, но здесь мы наблюдаем противоположное: о сложном пытаются говорить примитивно, причем, искажая давно известные и понятные вещи.
Если вам понятно то, о чем вещает автор, значит вы понимаете язык. Это не относится к изобразительным компонентам в музыке или музыкальным - в живописи, то есть к иллюстрации вещей за пределами специфики искусства. Если вам кажется, что вы понимаете картину, на которой изображен чайник, - вы можете заблуждаться, так как чайник не является предметом искусства. Именно такого ложного понимания языка вам и не хватает, потому вы настойчиво требуете дословного перевода. Специфика языка - предмет чистого искусства. Опять же не в смысле, что такое искусство чуждо народу, а в том, что, используя неспецифические приемы, мы как бы это оговариваем. Сейчас много всякой музыки савримЁнной, в которой язык трудно разглядеть, это печально.
Последний раз редактировалось vcirkov; 19.08.2011 в 11:36.
Впрочем, музыка может использоваться как знак - но в специфических случаях. Например, как условный сигнал: мелодия к подъему, мелодия к отбою. Но в общем случае музыка воздействует непосредственно, слушатель не вычленяет в ней знаков, не выполняет перевод со знаков на что-то другое ("о, вот эта мелодия означает подъем!"). Минор, например, не является знаком, который надо переводить "о, вот это значит печаль", человек, слушая мелодию, сам и испытывает печаль, а не рассматривает это как: "композитор хотел сказать, что он печален".
По-моему, совершенно неудачные примеры. Читатель, читая стихи, тоже, не рассматривает это как:
"Поэт хотел сказать, что он печален". Он сам испытывает печаль. А в стихах, именно о печали, может, ничего и не говорится.
Минор, в случае с музыкой, обобщает интонационные признаки(пока ещё только звуковысотные, но потом добавятся и другие),
символизирующие печаль.
В случае с поэзией, печаль ощущается через ассоциативный ряд.
Минор и мажор - сами по себе, единицы ассоциативного ряда. Усвоенные, неизвестно, как и откуда, но, тем не менее, понятные каждому.
Последний раз редактировалось After hours; 19.08.2011 в 00:44.
Когда речь идет о наполнителе для мягких игрушек, одним из самых популярных материалов является синтепон. Этот синтетический материал хорошо зарекомендовал себя благодаря своим уникальным качествам,...
Автомобили Chery уверенно заняли своё место на рынке благодаря сочетанию доступной цены, современного дизайна и практичных технических решений. Китайский бренд активно развивается, обновляет...
Букеты цветов остаются одним из самых универсальных и понятных способов выразить внимание, заботу и эмоции. Их дарят по самым разным поводам — от личных праздников до официальных мероприятий....
Re: Определение интонации и музыки
Ответить с цитированием
Сообщение от BaleMale
Нет, просто я рассматривал такие примеры. Жесты - тоже знаки, для глухонемых есть сложный язык жестов. Речь - это тоже язык и система знаков, но звуковых. А вот музыка - это система звуков, но не знаковая.
Социальные закладки