музыкальная семантика

[барух]

Про распознавание цитат я же пытался "унаучить", но никто как-то не заинтересовался

[Daddy]

Я тоже тут думал, пока форум не работал...разве нельзя говорить об алгоритмах восприятия по отношению к таким общим (пускай и в границах определенной культуры) вещам, как, например - на формальном уровне - иерархичность и периодичность метра, диссонанс/консонанс, идентификация тембров; на онтологическом - сиантаксическая ункция кадансов; на "специальном семантическом" - те же жанровые истоки, цитаты и т. д.?

Я бы избегал термина "алгоритм" в этом контексте. Это слово с очень жесткой семантикой.
Можно говорить об определенных правилах, признаках, процессах...

[Лука Др. Тепес]

А ведь и это спорно!
Я же уже говорил здесь, что в пушкинских строках

И перед ним Воображенье
Свой пестрый мечет фараон

большая буковка "В" имеет огромное художественное значение.
Но, разумеется, не сама по себе, а в очень сложном контексте.

Не хотел встревать в умную дискуссию, дабы не разгневать ув. Регардса. Потому как язык у меня принципиально не научный, и на нем вертелось одно лишь подходящее к данному случаю нерусское слово: ДЕМАГОГИЯ. (Интересно, какое художественное значение имеют здесь заглавные буквы.) Все хорошо и славно получается, и совсем по Булгаковскому Канту, но лишь до тех пор, пока не доходит дело до конкретнывх примеров.
В приведеннх строках заглавное "В" (если бы оно там было!) не имело бы никакого художественного значения, а исключительно шифровальное. Художественное значение имеет придание рядовому нарицательному существительному элемента значительности, особости, свойственной именам собственным. Семантический "кульбит" - именно в этом, а не в использовании заглавной буквы - вполне заурядного и даже в данной ситуации неизбежного технического средства.
Но вся штука в том, что у Пушкина в этом стихе (см. 3-й стих XXXVII строфы) нет никакого заглавного "В".
И постепенно в усыпленье
И чувств и дум впадает он,
А перед ним воображенье
Свой пестрый мечет фараон.
То видит он: на талом снеге,
Как будто спящий на ночлеге,
Недвижим юноша лежит...
и.т.д.

Ну и где это Ваше "огромное художественное значение"? Как видите, оно родилось в Вашем воображении (или Воображении?), и бедная подневольная буква совсем ни при чем.

[Muzylo]

Синтаксический, орфографический и, главное, семантический анализ текстов 1/4-тончика заставляет усомниться в том, что эта четверть тончика не знает, что "известный" значит в контексте просто "этот" . Тем не менее, плату за включение в в круг посвящённых согласен принять, хотя это будет, конечно, "не так просто".

Профессионал 1) есть слушатель на концерте более высокого профессионала; 2) не есть добропорядочная публика ваще никагда, а есть просто какашка... Почитайте: некий Борис Иоффе считает пошляком Р.Штраусса за его оперы. И этот человек запрещает мне любить Катю Лель? - Ну лана, мой мармеладный, я неправ(а)! - Смейся, паяц Плачьте, додекафончик, над разбитой любовью!

P.S. Вы проведёте меня на ближайший показ мод абсолютно просто так для меня или для моделей?

P.P.S. Прошу прощения у баруха за офф, который развиваю как альтернативу банде. Впрочем, ближайшие дни мне будет не до антитеррористической деятельности

Дорогой Регардс,
считать Ваш пост официальным призывом к... семантизации ников каждого из участников дискуссии?
Выпускать этого джинна из бутылки - не в Ваших интересах: Ваш ник обладает большим семантическим потенциалом

[Daddy]

Ну и где это Ваше "огромное художественное значение"? Как видите, оно родилось в Вашем воображении (или Воображении?), и бедная подневольная буква совсем ни при чем.

Читайте варианты и Полное большое академическое издание, и Вы увидите там большое "В" (как и то большое "В", которое поставлено в моем обращении к Вам, что, между прочим, имеет большое значение, хотя и не художественное). А об этой строфе я разговаривал с профессиональными пушкинистами, и они меня поддержали. В рукописи стоит именно большое "В", а то, что выделывали потом редакторы массовых изданий, уже совсем другой сюжет.
PS. Вы правильно сказали, что имеет место одушевление, придание имени нарицательному черт имени собственного, т.е. мифологизация быта (в данном случае).
См.http://www.forumklassika.ru/showthre...012#post448012
PPS. Вспомните еще рассуждения Гегеля об "Ich" в примечании 3 п. С гл. 1 ("Становление") в начале "Учения о бытии". Об этом в свое время говорил regards. Правда, это уже не буква.

[Muzylo]

Вот это мне нравится! Браво! Всегда ценил остроумие.

А вот алгоритмов тут, дорогие Музыло и Барух, не может быть никаких; ни нормальных (алгориФмов), ни ненормальных, никаких ваще, так как не может быть в сложнейшем процессе художественного восприятия никакой жесткой детерминированности - первого и главного признака алгоритма.

Алгоритмичность - удел самых простых ситуаций распознавания.

А я-то было обрадовался, что нашел (верней, это Барух нашел, а я подпел) в видимом хаосе этого сложнейшего процесса хоть какую-то определенность, закономерную (хоть типологически) для все случаев, имеющих дело с "нашей" проф. муз. культурой. Ан нет - оказалось, и тут сплошной релятивизьм .

Я прекрасно понимаю Ваш пиетет к точным терминам, уважаемый Дэдди, но не будьте столь беспощадны: если в такой... такой... эфирной материи (ох, придеретесь!), как художественное переживание, ещё и изыскивать пуритански точное значение каждого термина (а конечной инстанции здесь, как известно, попросту нет – Вы сами писали о контекстуальности каждого слова) – то выплеснем с водой и мальчика, и девочку, и... и даже тазик.
Если переакцентировать внимание с целостного контекста мысли - на индивид. контекст каждого термина - рискуем забыть и про худож. переживание, и про музыку, и про все на свете, и утонуть в "гамлетовских вопросах" (о курице/яйце" и пр.) - что коллега Лука жестоко/справедливо назвал ужасным нерусским словом "Д..."

Мой призыв: меньше Д..., больше музыки, и - да не будем столь сурово оценивать лексику друг друга! каждая попытка вербализации своих мыслей (к-рыми мы все дорожим как личным опытом) должна заслуживать внимания и - некой попытки понять.
Ведь все мы в этом потоке пытаемся, по сути, выразить невыразимое (когда не оффтопим) . Сложную задачку задал Барух - но безумно увлекательную.

За несанкционированное использование терминов с математич.-философского склада приношу извинения; готов уплатить штраф в любых единицах (семантических, естественно). Извините и за столь длинное демагогическое отступление: ставлю на этом точку.

[Daddy]

А для меня это - опечатка! (описка) Вот и скажите теперь, где рождается художественность?

Чья описка? Пушкина?
Возможно, так и думали не слишком аккуратные редакторы пушкинских собраний, полагая, что им лучше известны намерения поэта, чем самому поэту. Тем более, что сам он про себя писал "поэт уклонный, лицемерный", и нередко провоцировал комментаторов к ложным истолкованиям.
Так Вы-то как музыкант должны знать, что, например, начало моцартовского "Диссонантного" квартета тоже исправляли, считая это (столкновение "ля" и "ля бемоль", в частности) ошибкой, опиской.
Самое легкое решение. Как Римский исправлял Мусоргского. Так что же мы не должны придавать необычным модуляциям "Бориса" или "Хованщины" художественного значения?

Ну и потом надо различать художественное значение (как и значение вообще) как таковое и способность его понять ("поять", схватить).
Легко объявить опиской то, чего не понимаешь (это не выпад против Вас, дорогой Лерит, а условное выражение). Ведь учил же здесь меня один парнишка-пианист теории линейных рекуррентов. Посчитал, что моя формула чисел Фибоначчи - ошибка.

[Daddy]

Я прекрасно понимаю Ваш пиетет к точным терминам, уважаемый Дэдди, но не будьте столь беспощадны: если в такой... такой... эфирной материи (ох, придеретесь!), как художественное переживание, ещё и изыскивать пуритански точное значение каждого термина (а конечной инстанции здесь, как известно, попросту нет – Вы сами писали о контекстуальности каждого слова) – то выплеснем с водой и мальчика, и девочку, и... и даже тазик.

Есть такое простое правило каждой дискуссии: прежде чем спорить, надо договориться о терминологии.
Тем точнее надо быть в словах, чем эфирнее (о ужас!) материя.

Кстати, как бы Вы прокомментировали следующее высказывание Хайдеггера:
"Собственно толкование начинается там, где так называемое научное толкование ничего не может дать и все, что выходит за его пределы, клеймит как ненаучное"?
(Цитирую по памяти, но идея именно такова.)

[барух]

Есть такое простое правило каждой дискуссии: прежде чем спорить, надо договориться о терминологии.
Тем точнее надо быть в словах, чем эфирнее (о ужас!) материя.

Это, наверное, в идеале - так, но на практике терминология, наверное, чаще выясняется и уточняется по мере дискуссии.

Я, например, совершенно не настаиваю на своей теримологии (тем более, что она перенесена из моего далекого от совершенства немецкого), - достаточно и того, чтобы она хоть как-то помогала понять, что я имею в виду.
"Алгоритмом" и даже "иррациональным" вполне, по-моему, можно пожертвовать. Но вот для четырех языколомных основных терминов (формализация, онтологизация и народно...семантизация + интерпретируемость) ничего не придумалось пока, хотя стараюсь уже как можно чаще следовать совету ув. Ионы и писать "осмысление" - именно уже как термин

[lerit]

Чья описка? Пушкина?
Возможно, так и думали не слишком аккуратные редакторы пушкинских собраний, полагая, что им лучше известны намерения поэта, чем самому поэту. Тем более, что сам он про себя писал "поэт уклонный, лицемерный", и нередко провоцировал комментаторов к ложным истолкованиям.
Так Вы-то как музыкант должны знать, что, например, начало моцартовского "Диссонантного" квартета тоже исправляли, считая это (столкновение "ля" и "ля бемоль", в частности) ошибкой, опиской.
Самое легкое решение. Как Римский исправлял Мусоргского. Так что же мы не должны придавать необычным модуляциям "Бориса" или "Хованщины" художественного значения?

Тогда иначе, хоть я и убрал свой пост, решив не вдаваться в спор. Скажите, на слух Вы прочтете или воспримете заглавную "В"? Я- нет, думаю, что никто не определит этого и, записав за читающим, все напишут прописную "в". Я проверил по дореволюционному изданию, да, там заглавная. Для Вас это - информация? А сколько таких заглавных у Блока... Не думаю, что "Воображенье" так уж отлично от "воображенья", чтобы на этой основе говорить о каком-то ОГРОМНОМ художественном значении. Не исключено, конечно, что я ошибаюсь...