А что если музыки бы не было...

[hdd]

FILOSOF'у

Вообще, меня несколько озадачило (хотя где-то я этого и ожидал), что Вы так часто пользовались вербальным описанием эмоциональных впечатлений, против которых, как мне казалось, Вы и воюете. Меня, конечно же, интеросовал концептуальный подход, то есть выявление в жанре объективных элементов, а не впечатлений и мнений, выдаваемых за содержание. В частности, к ним можно отнести даже то, что Вы говорите о гармонии, о степени напряженности. Я с таким же успехом мог бы доказать обратное - гармония Скрябина, будучи в функциональном отношении несомненно более простой, может звучать более напряженно из-за других параметров - обилие задержаний, ритмика, фактура и т.п. Одним словом, кому-то она может показаться более напряженной, а кому-то - менее. Не говоря уже о том, что нужно еще посчитать, а сколько этих самых хроматизмов и альтераций на такт музыки у одного и у второго. Это я просто к пояснению того, чего ищу в принципе. Так вот, отделим котлеты от мух и остается то, где к моей радости некий объектвный момент прослеживается:

У Скрябина прелюд напоминает скорее акварельный набросок, эскиз. Все фразы как бы разчленены и большинстве своём вопросительны, что создаёт зыбкость, как бы неуловимость, формы, кульминацию исполнитель может поставить в нескольких местах. В прелюдии всё начинается ниоткуда и исчезает в никуда.
У Шопена же вся прелюдия пронизана единой линией развития, к ясной кульминации. Абсолютно ясная форма. Интонации мольбы переходят на кульминации в отчаянный крик (не подходит сюда это слово, но другое подобрать не могу).

Впрочем, и здесь нужно кое-что почистить. Насчет ясной формы Шопена и зыбкой Скрябина - скорее, все же, наоборот. Формы ранних прелюдий Скрябина проще и четче некуда, а вот шопеновские зачастую могут поставить в тупик. Хотя, конечно же, конкретно эта прелюдия и в самом деле довольно проста. Но, если Вы помните, в чем заключался мой вопрос - в поиске того, чего нет и практически не могло быть у Шопена в сравнении со Скрябиным (или наоборот). По той же причине убираем и всякого рода "напоминания", "вопросительность фраз" и т.д. Остается следующий "концентрат мысли":

У Скрябина ... неуловимость формы, кульминацию исполнитель может поставить в нескольких местах.
У Шопена же вся прелюдия пронизана единой линией развития, к ясной кульминации.

Конечно же, проблема гармонии, мелодики, фразировки и прочих элементов музыкального языка здесь тоже могут обсуждаться, но, как мне кажется, наиболее наглядно здесь прослеживается различие в концептуальном отношении к кульминации. Я думаю, если Вы посмотрите и другие Прелюдии этих авторов (с некоторыми ограничениями, к которым я вернусь чуть позже), то Вы, скорее всего, согласитесь со мной.
Итак, на мой взгляд, Вы совершенно правильно отметили принцип формирования кульминационной зоны у Шопена - она есть результат развития музыкальной мысли, как правило четко обозначается характреными для нее признаками: яркая динамика, напряженная гармония (как правило S-D-пограничная зона каданса), максимальный захват диапазона и т. д. Я вообще склонен считать, что именно Шопен впервые придал кульминации концептуальное значение. Впрочем, это мое мнение, которое, думаю, найдутся желающие оспорить. Но нет никаких сомнений в том, что именно в жанре прелюдии она играет для него одну из важнейших ролей. В целом концепцию прелюдии Шопена можно обозначить так: полное и самодостаточное раскрытие единого музыкального образа. Поясню. "Образное единство" - основополагающий принцип жанра прелюдии у Шопена. Контраст можно обнаружить разве что в ре-бемоль мажорной и фа-диез мажорной прелюдиях (подозреваю, что в этот цикл проникли два "вражеских" элемента - "недоделанные ноктюрны"). В этом смысле, кульминация не противопоставляется у Шопена основному музыкальному образу, а является некой его гранью. "Самодостаточность" - продолжение концепции "единства". Единство, скажем, прелюдий Баха из ХТК оного рода - оно не обусловливает их самодостаточности (просто и цели такой не ставится) - эти прелюдии рассматриваются исключительно в контексте двухчастного цикла.
"Полнота" - это принцип обеспечения той самой "самодостаточности". За счет чего, собственно говоря, возможна ситуация, что можно исполнить в концерте одну-одинешеньку прелюдию на полминутки, откланяться и уйти со сцены, не вызвав криков возмущения со стороны публики, требований вернуть деньги и так далее? Именно за счет того, что музыкальный образ, заявленный автором, раскрывается всесторонне, во всех возможных (в том числе разбросанных в весьма широком эмоциональном диапазоне) оттенках и нюансах. И тут возникает вопрос, а как организовать все это многообразие проявлений музыкального образа во времени, чтобы пьеса "заканчивалась" естественным образом (во "натавтологичил"!!!)? Даст ли произвольное чердование "кадров" необходимый результат? Думаю, что по крайней мере в те времена это было невозможно - должен быть некий организующий принцип, психологически подготавливающий слушателей к тому, что "пора идтить баиньки", закругляться, иначе говоря. Этих принципов, на самом деле, на разных уровнях много - но они все так или иначе отражаются как раз в кульминации - это и есть та точка, "развязка", после которой мы понимаем, что все близко к финалу, после которой у Шопена следует как правило "эмоциональный спад".
Все ли прелюдии Шопена стопроцентно выдерживают этот принцип? Нет, среди них попадаются и "провокационные". Достаточно вспомнить, к примеру, до-минорную. Я бы еще обратил внимание на ля-минорную и си-минорную - прелюдии, в который, как мне кажется, предвосхищается скрябинская концепция...
Я вовсе не случайно так долго останавливаюсь на этой проблеме, поскольку мне важно, чтобы мы оттакливались в дальнейшем рассуждении на что-то такое, по чему у нас нет принципиальных разногласий, надеюсь, что эту точку опоры мы найдем именно в концепции кульминации в прелюдиях Шопена. Напомню, что она, по моему мнению, является не только наиболее яркой в эмоциональном отношении точкой раскрытия музыкального образа, но и неким важным формообразующим принципом.
Итак, первое, что мне хотелось бы услышать - есть ли между нами в понимании этой проблемы принципиальные расхождения? А если есть - то какие?
И второе - что там с кульминацией у Скрябина? Вы пишите, что ее можно "поставить" в разных местах - так ли это на самом деле? С одной стороны, я понимаю Вашу озабоченность - в том самом месте, где по логике развития периода должна красоваться кульминация (такт 15), зияет весьма недвусмысленная пауза. Но значит ли это, что кульминации здесь нет? А как бы Вы, как исполнитель, решили бы эту проблему? Где "поставили" эту самую кульминацию? Только давайте еще раз договоримся - есть внешние признаки кульминации (о которых я говорил выше), а есть ее суть - максимально "выразительное" место композиции. Будем исходить из последнего. Для того, чтобы понять концепцию кульминации Скрябина я бы посоветовал Вам посмотреть и другие лирические (именно лирические) ранние прелюдии этого композитора, ля-минорну, соль-диез минорную и др... Пока все...

[hdd]

Интонации голоса - это и есть музыка. Человеческий голос - самый простой способ передачи всех человеческих эмоций, чувств. Конкретную информацию передают слова, текст, а голос передает эмоциональную окраску. Есть много произведений, где текст вообще не важен, и его можно опустить, или где текста попросту нет (вокализы например). Мы слушаем пение, которое сильно на нас воздействует.

Сформулируйте четко, в какой именно момент звук становится музыкой? - я пока что-то не уловлю никак...

[Ёпрст]

Сформулируйте четко, в какой именно момент звук становится музыкой? - я пока что-то не уловлю никак...

Зачем Вам это надо? Я вообще-то говорил о другом.

[hdd]

Зачем Вам это надо? Я вообще-то говорил о другом.

Даже если и так, то использование в качестве аргумента сомнительной посылки само по себе неправильно... Впрочем, мне почему-то кажется, что говорили как раз об этом...

[mona liza]

[quote=hdd;655406]Сформулируйте четко, в какой именно момент звук становится музыкой? - я пока что-то не уловлю никак...[/
этот момент для каждого человека разный- одни могут услышать музыку в шуме мотора машины, а другие даже не чувствуют "отшлифованной" и предоставленной для полного кайфа музыки (сделанной композитором), так что все индивидуально и здесь, как и во всем остальном

[murom]

То есть Вы считаете, у человека с рождения нет своего вкуса? Считаю это большим заблуждением. Это касается всего - пищи, любимого цвета, игрушек, музыки, интересов - каждому одно нравится, а другое - нет.

Человек - это социальный субъект. Без социума у человека есть только несколько примитивных рефлексов: дыхательный, сосательный, жевательный, глотательный, чесательный, ну и еще может быть парочку - я не помню сейчас.
Вкус - это социальное явление и не дается нам от рождения. Я уже приводил примеры и с детьми выросшими с животными, и с детьми различных замкнутых групп аборигенов маленьких островов.
Другое дело, что человек готов подстраиваться под любую социальную группу с легкостью: хоть к волкам, хоть к кошкам, хоть к человеку с острова Мяу-Мяу. Этим он и отличается от животных.
Если он постоянно слушает музыку, то постепенно и прививается вкус именно к этой музыке. А если ничего не слушает, то ничего и не будет.
Давайте так, представим себе, что маленький ребенок родился и сразу попал в общество животных (Маугли, Тарзан и др. варианты). Какой у него музыкальный вкус будет? Естественно: птички поют, кошки мяукают, собаки гавкают - вот его эстетика будет (если честно, то и эстетики никакой не будет, т.к. у него не будет опыта отделения звуков бытовых от звуков не бытовых - для наслаждения, например).
А то, что Вы предложили - это не вкус, а ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ. Но эта предрасположенность должна еще проявиться в социкме, которого может и не быть. Человек просто предрасположен выучивать очень многое того, что ни одно животное не сможет, например: подстроиться под другой вид животного и жить как ОНИ, а не как человек или другое животное.
У Вас, Ёпрст, та же ошибка, что и у автора Тарзана с его идеей о врожденном аристократизме.

И самое главное: пройдет 5 лет от рождения и всё, такой ребенок человеком уже не станет нормальным. у него будут очень большие отклонения от психики нормального человека. А уж в 7 лет он так кошкой (собакой, волком, обезьяной) и останется и уже никогда в человека не перейдет. Срастется с этим видом, как продукт этого социума (кошачьего).

[hdd]

этот момент для каждого человека разный- одни могут услышать музыку в шуме мотора машины, а другие даже не чувствуют "отшлифованной" и предоставленной для полного кайфа музыки (сделанной композитором), так что все индивидуально и здесь, как и во всем остальном

А я индивидуальную позицию конкретного собеседника и выясняю. Но не в смысле том, что кто где слышит, а где не слышит - музыка как феномен прежде всего признается таковой, а не "слышится". Вот я и пытаюсь понять позицию оппонента - что именно он считает музыкой?..

[murom]

Сформулируйте четко, в какой именно момент звук становится музыкой? - я пока что-то не уловлю никак...

Когда звук отделился от его бытового назначения и перестал с ним отождествляться - это и стало музыкой.
А уже его организация или не организация - это вопрос вкуса и привычек.
Представьте себе две ситуации:
1 - человек бьет палкой по пустому внутри бревну, созывая соплеменников на общее собрание - это бытовой звук.
2 - тот же человек сидит себе в уголке джунглей, постукивает по тому же бревну той же палкой и прислушивается. Стуки его то тихие, то громкие. И стучит он по разным частям бревна, извлекая звуки разной высоты. Прислушивается - это музыка.

[hdd]

Когда звук отделился от его бытового назначения и перестал с ним отождествляться - это и стало музыкой.
А уже его организация или не организация - это вопрос вкуса и привычек.
Представьте себе две ситуации:
1 - человек бьет палкой по пустому внутри бревну, созывая соплеменников на общее собрание - это бытовой звук.
2 - тот же человек сидит себе в уголке джунглей, постукивает по тому же бревну той же палкой и прислушивается. Стуки его то тихие, то громкие. И стучит он по разным частям бревна, извлекая звуки разной высоты. Прислушивается - это музыка.

Ваша позиция мне как раз предельно ясна, чего не могу сказать о позиции Ёпрст'а, к коему я и обращал свой вопрос...

[Ёпрст]

Ваша позиция мне как раз предельно ясна, чего не могу сказать о позиции Ёпрст'а, к коему я и обращал свой вопрос...

Я не понимаю, зачем Вы задаете этот вопрос и что Вам это даст, что объяснит? Я говорил о других вещах. Если уж так хотите получить ответ на свой вопрос - вон Муром очень понятно ответил, я с ним вполне согласен, хоть тут еще есть о чем поспорить. Ну получили Вы этот ответ - дальше что?