Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть

**Filosof** · 13.02.2007, 23:23

Сообщение от Pirojenko

У меня нет никакой возможности с этим согласиться.
О характерности или нехарактерности каких-то вещей для той или иной музыки можно говорить с гарантией на 100 процентов.
Выбрать можно не правильные исполнения, а соответствующие или несоответствующие той или иной музыке. "Соответствующие" исполнения могут быть очень разные.

Именно уместны! Человек понимает (но не всегда обязательно хочет этому следовать) то, что он играет, пропорционально тому, что он об этом знает. Другое дело, что он не всегда в состоянии адекватно чувствовать и слышать эту музыку.
Выражение типа "так играть нельзя" - еще как уместно, если мы считаем соответствие авторскому замыслу принципиальным. Если мы НЕ считаем соответствие авторскому замыслу принципиальным, то тогда можно ВСЕ!

Если кто-то найдет, что, скажем, Гульд играет Скрябина убедительно, то что, выходит "так играть можно" по отношению к авторскому замыслу? И что можно сказать: "да, это вот такой Скрябин"?
Говорить о симпатиях или правомочности такого подхода можно сколько угодно, но говорить, что Скрябин (в данном случае) Гульда это Скрябин - нельзя.

В случае Рихтера я свою мысль выразил многократно в потоке "Шопен и шопенисты". Его Шопен в большинстве случаев - это не Шопен. Я на этом настаиваю. А об убедительности можно говорить сколько угодно.

Если человек говорит что это не то, значит он знает как должно быть насамом деле.
Вы утверждаете что Скрябин Гульда это не Скрябин и Шопен Рихтера это не Шопен.
Видимо у вас есть чёткое знание какой должен быть Шопен и какой должен быть Скрябин.
Пожалуйста изложите как надо играть Шопена и как надо играть Скрябина.
В пример других пианистов прошу не приводить иначе это будет сравнение трактовок.

**Alexander Москва** · 14.02.2007, 11:03

Сообщение от Filosof

Видимо у вас есть чёткое знание какой должен быть Шопен и какой должен быть Скрябин.
Пожалуйста изложите как надо играть Шопена и как надо играть Скрябина.
В пример других пианистов прошу не приводить иначе это будет сравнение трактовок.

Понимаю, что вопрос адресован не мне. Тем не менее, попытаюсь на него ответить. У нас же свобода слова и собраний!

В процессе многолетнего обучения игре на рояле, а также слушания выдающихся (а иногда и не очень) пианистов у меня формируются СЛУХОВЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том, как МОЖНО играть Скрябина или Шопена. Слушая совершенно незнакомого мне пианиста, играющего Скрябина, я опираюсь на свои слуховые представления, которые и дают мне ответ на вопрос - это Скрябин или НЕ Скрябин.
Попытка вербализации моих слуховых представлений о том, как играть Скрябина ВООБЩЕ ни к чему не приведет. Да и вряд ли она возможна.
Другое дело, можно сравнить две какие-то интерпретации - допустим 5-й Сонаты, и попытаться это изложить в словесной форме.
Хотя на мой взгляд, музыкальная материя плохо поддается четкой вербализации.

**Georg** · 14.02.2007, 12:37

Уважаемый Filosof,
у меня к постам Александра Пироженко похожие пгетензии, и я уже несколько раз их пгедъявлял. А еще большее количество раз набирал текст, а потом стирал, не отправляя, поскольку неблагодарное это дело - спорить с системой взглядов. Человек понимает то, что он УЖЕ понимает; что он ЕЩЕ не понимает, он не поймет после двух-трех постов на форуме. На это надо пару годочков угробить.

Но вот прочитал сообщение ника "Alexander Москва" и подумал: зачем вообще предъявлять претензии? Живет себе пианист Александр Пироженко, называет себя профессором, а может быть, и является им. Наверное, хорошо играет. Знает много музыки, внимательно прослушал много записей. Считает, что знает, какие параметры соответствуют авторскому замыслу, какие нет. И пусть себе считает. Ему, наверное, так жить и играть легче. "Художники" ведь они такой народ - слишком много (само)сомнений им противопоказано. Обрели какой-то объем знаний, утвердились в каких-то убеждениях - и ладно. Пусть занимаются (вос)производством искусства. Они как инженеры - спроси у инженера, есть ли у слона крылья, и тот ответит: нет. Коротко и эффектно. Другое дело ученый или философ: этот народец скорее ответит, что, дескать, "то, что мы обычно называем крыльями, выглядит у слона иначе и выполняет аналогичную крыльям функцию иначе, чем крылья, соответственно и называется иначе. А именно: передние ноги".

Все это имеет прямое отношение к потоку о Скрябине. Пионер и Пироженко оба аргументируют как инженеры. Одному кажется, что так играть Скрябина, как это делает Софроницкий в таких-то записях - нельзя. Другой опирается на другие записи, и говорит, что так играть Скрябина, как это делает Софроницкий, можно. Для обоих актуальна оговорка: "если мы считаем соответствие авторскому замыслу принципиальным". Они по разному воспринимают авторский замысел, но оба верят, что уж они-то знают, какой он, этот замысел.

Я же предлагаю быть скромнее и просто признать, что авторский замысел мы никогда не сможем воспринять так, как он, собственно говоря, "ЕСТЬ". Поэтому мы должны говорить только о НАШЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ об авторском замысле. Я не говорю уже о том, что у автора самого может быть не совсем верное

представление об идее произведения (идее в платоновском смысле), и не исключено, что какой-нибудь исполнитель приблизится к этой идее ближе, чем автор.
В общем, Вам понятна моя мелкая философия на глубоких местах.

А такие вещи как темп, динамика, туше, педализация и проч. обсуждать, конечно, интересно и полезно.

**Dina** · 14.02.2007, 13:11

Даёшь крылатых слонов!!!

**Georg** · 14.02.2007, 13:43

Дина, далее специально для тебя и твоей будущей Великой скрябинистки. Почему-то я ЗНАЮ, что это будет так. Нет, не почему-то, а потому, что самого прекрасного Cкрябина live я слышал в исполнении ее дедушки. Уверен, у вас это передается по наследству.
1, 2, 3, и, наконец, 4

Поскольку тема не только о пятой сонате, предлагаю обсудить запись ~~первой прелюдии из оп. 11~~ одной прелюдии (пусть народ сам догадается, какой). Сейчас выложу. Исполнителя на людях не назову, пусть пионер пострадает (за правду!

). Отзывы принимаются.

**Georg** · 14.02.2007, 13:59

Итак, вот вам прелюдийка. Играет настоящий скрябинист:
http://rapidshare.com/files/16401887/Skr25.12.2005.ra.html

**Alexander Москва** · 14.02.2007, 15:06

Сообщение от Georg

Все это имеет прямое отношение к потоку о Скрябине. Пионер и Пироженко оба аргументируют как инженеры. Одному кажется, что так играть Скрябина, как это делает Софроницкий в таких-то записях - нельзя. Другой опирается на другие записи, и говорит, что так играть Скрябина, как это делает Софроницкий, можно. Для обоих актуальна оговорка: "если мы считаем соответствие авторскому замыслу принципиальным". Они по разному воспринимают авторский замысел, но оба верят, что уж они-то знают, какой он, этот замысел.

Я же предлагаю быть скромнее и просто признать, что авторский замысел мы никогда не сможем воспринять так, как он, собственно говоря, "ЕСТЬ". Поэтому мы должны говорить только о НАШЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ об авторском замысле. Я не говорю уже о том, что у автора самого может быть не совсем верное представление об идее произведения (идее в платоновском смысле), и не исключено, что какой-нибудь исполнитель приблизится к этой идее ближе, чем автор.
В общем, Вам понятна моя мелкая философия на глубоких местах.

C Вашей "мелкой" философией согласен.

Но. Наши индивидуальные представления в сумме складываются в некое КОЛЛЕКТИВНОЕ представление о том, что ХОРОШО, а что ПЛОХО.
На этом основана работа жюри любого конкурса.
Я на самом деле подозреваю, что и ПИОНЕР, и Пироженко считают Софроницкого выдающимся скрябинистом (и я тоже так считаю).
Другое дело, что трактовки любого выдающегося мастера (а особенно если речь идет о Скрябине) почти всегда дискуссионны. По крайней мере, здесь есть о чем поспорить, в отличие, скажем от Скрябина пианиста Рябчикова (существует в реале).

**MAks** · 14.02.2007, 15:17

Сообщение от Georg

Итак, вот вам прелюдийка...

(пристально всматриваясь в цифирьки имени файла). Меня терзают смутные сомненья (с)

**Georg** · 14.02.2007, 17:57

МАкс, запись девяностых годов.

............................

Alexander Москва, в принципе я с Вами согласен. В частностях, важных как раз для этого потока, - нет. Но это все не важно, "ИДЕЕ" Скрябина, Софроницкого и других вошедших в историю художников абсолютно ВСЕ РАВНО, кто что из пишущих на этом потоке о них думает.
Как тут уже не раз писалось, хорошо, если форум помогает нам найти - себя. Музыка Скрябина же переживет все наши рассуждения.

**MAks** · 14.02.2007, 18:21

Сообщение от Georg

МАкс, запись девяностых годов.

Ага, тогда мне тоже интересно.

Georg, нельзя ли Вас попросить выложить в более распространенном формате? скажем, в мр3...

Кажется, ссылку на foobar2k я Вам уже давала, если все-таки нет - его можно скачать в полной комплектации здесь.
пароль (если есть): koneko

Грузите диск. (МЕНЮ. File -> Open Audio CD)
Правая кнопка мышки на нужный трек. Convert -> Convert to...
далее в окне (тип: поле со списком ) Encоdins Preset выбираете mp3 (битрейт можно менять, кликнув на кнопку с многоточием, расположенну рядом).
Ок. Указываете место, куда положить файл в мр3.