Виды музыкального слуха

[Candid]

а бывает такое, что у человека обсолютный слух (речь идет о скрипаче), слышить малейшее отклонение от чистой ноты, а когда сам играет фальшиво, то не слышит?

Знаете, с чем такое может быть связано? Когда играете сами, невольно "напрягаетесь" , "вслушиваетесь" , возникает какой-то такой подлый "клин" . Далее идёт по нарастающей - после ближайшей лажи Вы начинаете нервничать еще сильнее, "клин" становится еще чувствительнее, слышать начинаете еще хуже, и т.п. Думаю, явление общеизвестное. За собой замечал следующее - если просто напеваю что-то (не задумываясь) , как правило, замечаю, как точно и чисто пропел какую-нибудь темку. На сольфеджио этот бывало - мильон терзаний. Темки были не в пример проще.

И даже более того - играя какое-нибудь заученное соло дома во время занятий, порой обнаруживал, что довольно заковыристую фразу (тактов эдак на 8 ) , неожиданно уложил без единой ошибки в совсем другой аппликатуре, нежели когда-то выучил, - просто расслабился, даже отвлёкся, и оно автоматически выскочило в другой форме. Ну, а на экзамене/концерте - не дай бог вылететь - и вылетаешь, естественно, на ровном месте...

Думаю - все эти явления более-менее одной природы.

Ещё забавная штучка: анекдот такой есть - вокалиста попросили дать, допустим, "до" . "Сейчас, в нотах только гляну" , - ответил вокалист. За собой заметил (хоть и не вокалист) , что тему из, к примеру, хретоматии по сольфеджио, глядя в ноты (или хотябы представляя тему в нотах) , могу напеть сходу и довольно точно , БЕЗ нот - гораздо фальшивее. Так что, анекдот анекдотом...

[Candid]

Но при поступлении куда бы то ни было! Надо именно назвать или записать звуки!

У меня было иначе. Занимался частным порядком у препода по классической гитаре, он настоял на том, чтобы я занялся еще и сольфеджио, этак "боком" зачислили в музыкальную школу, где он работал, и понеслась...

Бывало, наверное, забавно - с детишками на одном уроке - взрослый комплексующий дядя. На задней парте и двумя октавам ниже.

[Вольдемар]

Хотя и непрофессиональный и не музыкант, но вот еду в метро и препарирую... И на концертах препарирую. А уж если играют хреново --- так просто анатомический театр...

Вы сочиняете сами? Необязательно записывая.

[Roussakoff]

Вы сочиняете сами? Необязательно записывая.

Я не сочиняю. Природа не наделила меня этим даром. Когда-то в детстве что-то в своб. время стряпал, даже симфонию состряпал, но серьезно к этому не отношусь. По-моему, все Великое написано, а зачем захламлять иск-во чепухой? А препарирую... Ну еду и думаю, как какую-нибудь фугу играть. Какая фразировка, регистровка, аппликатура.
Ед. элемент сочинительства --- какая-нибудь легкая импровизация, скажем, в Бахе.

[Тупорыл-Тугоух]

У меня со слухом интересная довольно лажа. Изначально научно (учительницей пения в школе) было доказано, что слуха у меня нет. Несмотря на точную науку, в какой-то момент я стал активно слушать музыку, а ещё в какой-то момент немного музицировать. Вот тут-то лажа и вылезла. Например: подбираю я мелодию. Ну, хоть, допустим, на рояли. Вот какую-то фразочку воспроизвёл, и вдруг – стоп! Нет нужной ноты. Нет её нигде. Перебираю всю октаву, ан её нет! Прошу людей со слухом помочь. Они быстро тычут пальцем в нужный клавиш. Да, они правы, с этой ноты мелодию можно продолжать. А ведь всё равно – это не та нота! Чуть-чуть бы она по другому звучала (как правило не могу сказать выше или ниже), так лучше бы было!
Никогда специально не слушаю джаз – не моя музыка. Но знаю, что в джазе иногда поют между нот специально. Иногда это меня так колбасит, что плююсь, матерюсь и выключаю звуковоспроизводящий прибор. А в ряде случаев в искажении ноты вижу создание некого эмоционального напряжения, которое мелодию украшает.
Научился немного дуть в блокфлейту. И по этому поводу постоянно ругаюсь с женой. Она (музыкант) утверждает, что я некоторые ноты «недодуваю», то есть, занижаю. А мне не нравится, когда она «дует прямо», мне это слышится фальшивым.
Было время – подбирал я аккорды к своим стишатам. Красивую мелодию сочинить я был изначально не в силах, поэтому подбирал под текст последовательность аккордов, которые бы соответствовали эмоциональному развитию текста. Само собой, этими экспериментами я занимался на гитаре. Пару своих вещиц я попробовал проработать с настоящими музыкантами. Возникли серьёзные проблемы.
- Такой последовательности аккордов быть не может!
- Но в целом звучит?
- В целом – звучит, но быть не может!
…….
Иногда у меня возникает отвращение, когда играют точно по нотам. Хочется, чтобы ноты играли немного что ли искаженно, что ли…
Пою я очень, как правило, оригинально: белым шумом с пиком в районе то одной, то другой октавы. О воспроизведении одной какой бы то ни было частоты не может быть и речи. То есть, были случаи, когда я просил людей записать мои опусы на ноты, но они терялись: нельзя было понять, какую именно ноту я пою!
Но однажды я пропел при страшном и жестоком критике (жене) несколько куплетов «Гибели Варяга» в диапазоне баса. Она сказала, что я не наврал потому, что очень люблю эту песню. Но ведь не наврал же! И вот эти избыточные обертона, которые из ноты делают шум, куда-то ушли! (Хотя бы частично, ведь можно же было расслышать ноты, чтоб определить, что я не наврал!)
Вот, кстати, жена не слышит фугу по горизонтали, а я, хоть не всегда, но слышу. У меня есть некоторые физиологические ограничения по слуху. Я не слышу симфонического оркестра. Ну, то есть, не то, чтобы совсем не слышу, это ведь штука довольно громкая, но когда они играют тутти-фрутти, я не слышу ни отдельных инструментов, ни отдельных голосов, всё сливается в невнятный гул. Я это связываю с неоднократными перфорациями барабанных перепонок и сильной их зарубцованностью в связи с этим.
Но если работает небольшой состав, например, консорт блокфлейт, и этот консорт играет «Искусство», я слышу как голос вступает, проводит тему, уходит в противосложение, а потом (мультик такой видел про фугу), снимает шляпку и прощается. А потом опять кланяется и выходит на сцену. Но это – до трёх голосов. Если четыре, – то два, то три из них сливаются в вертикаль, то есть в гармонию, сопровождающую один, наиболее внятный голос.
Но самая гадость, что мне не хватает нот. То есть, те ноты, которые есть, иногда для меня звучат фальшиво. Хочется попасть где-то между.
Вот кто мне объяснит, что за беда у меня со слухом!

[Candid]

- Такой последовательности аккордов быть не может!
- Но в целом звучит?
- В целом – звучит, но быть не может!

Как нас когда-то учили в джазке, бывает гармония функциональная, и бывает гармонмя фоническая. В первом случае (академическая музыка и, как ни странно, джаз) каждое созвучие несёт вполне определённую функцию (T, S, D) и есть довольно жёсткие правила их чередования. Фоническая же гармония - штука чрезвычайно вольная, берешь, допустим, два каких-нибудь аккорда, и если тебе кажется, что такая последовательность создаёт некое настроение (вернее, ПЕРЕДАЁТ то настроение, которое ты пытаешься изобразить) - всё ОК, никаких "научностей" притягивать не надо. Так - в роке (я имею в виду "хороший" рок, рок-МУЗЫКУ, а не рок-н-рольную долбёжку. Джаз-рок, Арт-рок, есть много достойных отпрысков в этом семействе. ) .

Джаз, в какой-то степени, еще даже более, чем академическая музыка, функционален. Всё можно свести к движению V->I (D->T) , причём субдоминанта в джазе - не IV (как в классике) , а II , как бы некая завуалированность "доминантовости к доминанте" - так что движение, допустим, III-VI-II-V-I - это как бы последовательность "локальных" V-I в каждом "звене" цепочки. А что не лезет в эту схему сразу, можно туда впихнуть посредством замен.

Думаю, что вообще каким-то людям более свойственно восприятие "функциональное" , другим - "фоническое" . Может зависеть как от природных данных, так и от воспитания (если тебе с трёх лет долбили по ушам, что тритон в обязательном порядке разрешается, то тебе трудно будет отвыкнуть от этого, и фоническую гармонию ты не воспримешь, как музыку) .

Так что ты, дружище, судя по симптомам, прожжёный рокер (в хорошем смысле "рокер" ) .

…….
Иногда у меня возникает отвращение, когда играют точно по нотам. Хочется, чтобы ноты играли немного что ли искаженно, что ли…

И снова - есть разные гаммы. В современной хроматической гамме расстояния между ступенями равномерны (условно говоря) . Но эта гамма не совсем естественна - интервалы, которые должны бы быть чистыми, в ней не совсем чисты... А та (вернее, те) , где квинты и терции "чисты" , имеют неравномерные полутоновые ступени, следовательно, все тональности - разные.

Тут - долгая и славная тема, погугли слова "дидимова кома" и "пифагорова кома" - найдёшь много интересного. Но суть в том, что ты, видимо, слышишь скорее по той самой "чистой" , или как там её правильнее назвать, гамме. А та, что на ф/п клавиатуре - это уже продукт почти математических изысканий.

--
с совершеннейшим почтением,
Константин;

[Elga]

И снова - есть разные гаммы. В современной хроматической гамме расстояния между ступенями равномерны (условно говоря) . Но эта гамма не совсем естественна - интервалы, которые должны бы быть чистыми, в ней не совсем чисты... А та (вернее, те) , где квинты и терции "чисты" , имеют неравномерные полутоновые ступени, следовательно, все тональности - разные.

Тут - долгая и славная тема, погугли слова "дидимова кома" и "пифагорова кома" - найдёшь много интересного. Но суть в том, что ты, видимо, слышишь скорее по той самой "чистой" , или как там её правильнее назвать, гамме. А та, что на ф/п клавиатуре - это уже продукт почти математических изысканий.

Так ведь максимальное отклонение звуков гаммы чистого или даже пифагорова строя от гаммы равномерно-темперированной – что-то около 16 центов. Я с трудом, но верю, что непрофессионал может услышать такую разницу в мелодии, а не при сравнении двух звуков, отстоящих друг от друга на эти 16 центов. (Заметьте, речь об ощущении отдельных звуков как фальшивых, а не об общей «смутной неправильности» мелодии или гаммы.) Но уж почувствовать ее вот прямо как фальшь –это вряд ли... Профессиональный скрипач - может быть, но любитель без муз. образования и без очень большого опыта слушания музыки в чистом строе – не верится.

[Candid]

Так ведь максимальное отклонение звуков гаммы чистого или даже пифагорова строя от гаммы равномерно-темперированной – что-то около 16 центов. Я с трудом, но верю, что непрофессионал может услышать такую разницу в мелодии

А как насчёт того, что именно непрофессионал тут может услышать больше? Просто человек от природы имеет хорошие уши, к примеру. "Профессионал" вслушивается, "взвешивает" , в некоем таком неявном виде (как правило - подсознательно, конечно) сводит к некоей цифре и подсознательно же отбрасывает результат как пренебрежимо малый. "Измеряет" , Сводит к "ставшему" , к "числу" , выражаясь языком Шпенглера. А вот НЕ-проффессионал - "созерцает" , воспринимает, как оно есть - просто потому, что не знает, что куда огруглять. Потому и слышит (скорее даже, просто чувствует) , что звук какой-то не тот. "С непрофессионалом совершенно невозможно работать" (или что-то в этом роде, (c) Броневой в роли Мюллера)

Я не спорю, конечно, просто пытаюсь представить, что там может быть...

--
с совершеннейшим почтением,
Константин;

[Elga]

А как насчёт того, что именно непрофессионал тут может услышать больше? Просто человек от природы имеет хорошие уши, к примеру.

Ну может быть, может быть...

"Профессионал" вслушивается, "взвешивает" , в некоем таком неявном виде (как правило - подсознательно, конечно) сводит к некоей цифре и подсознательно же отбрасывает результат как пренебрежимо малый.

Ооо нет.
Хотя, может быть, у пианистов и происходит нечто подобное, я не знаю.
Но скрипачи-флейтисты, даже если по обстоятельствам прощают ученику "пыль", осознают-то ее прекрасно.

[Тупорыл-Тугоух]

Ну может быть, может быть...

Ооо нет.
Хотя, может быть, у пианистов и происходит нечто подобное, я не знаю.
Но скрипачи-флейтисты, даже если по обстоятельствам прощают ученику "пыль", осознают-то ее прекрасно.

То есть, Вы утверждаете, что если человек не учился музыке, он вообще не способен её воспринимать? И простой слушатель не способен услышать фальшь? Тогда зачем слух нужен музыкантам? Играть друг для друга?

Кандиду.
Спасибо. Очень многое объяснили. Хотя всё равно не всё понятно.
Я вот когда сочинял песенки с "неправильными" аккордами, я эти "неправильные" последовательности (иногда с аккордами, которые сам придумывал) я их всё-таки разрешал. Научно - ненаучно, но некий взвыв гармонии надо куда-то разрешить. Куда-то я его разрешал. Логика какая-то всё равно должна быть. Эту логику я слышу, чувствую довольно тонко, несмотря ни на что. Поэтому из всех рокеров мой любимый - Старый Лейпцигский Бах. У этого дядьки логика такая, что не поспоришь.
Это всё при том, что ряд вещей в музыке я не способен услышать просто физиологически. На протяжении жизни мне многократно прокалывали барабанные перепонки. Это от тяжёлых внутренних отитов. Первый раз в 2 года, последний - в 28 лет. После последнего прокола я оглох. Совсем. Как пень. Потом начал слышать верхи. Вот идёшь по коридору больничному в тапочках, шагов не слышишь, а слышишь свист - это высокие частоты от шаркания тапочек по кафелю...
Ну и, соответственно, поскольку перепонки сильно зарубцованы, оркестра большого я не слышу. Когда слишком много звуков, для меня они сливаются в некий вой. Отсюда мои предпочтения камерной музыки.
Но фальшь я слышу. И хорошо слышу. Но опять же как-то странно.
Вот иногда подбираю мелодию. Часть подобрал, а на какой-то ноте - затык. Ну нет нужной ноты на клавиатуре! За дело берётся жена (музыкант), быстро находит нужный клавиш. О да! Отсюда можно продолжать! Но в целом - это не та нота, которая должна быть! Левая нотка, она логику нарушает! Вот если бы чуть её в сторону...

Вот так и маюсь...