Брукнер и Малер

[Стас]

Мати, я вернулся из той страны, где женщины вообще... ладно, не буду, не буду.

Вернёмся с российским реалиям. Ну не нравится мне "нулевая". Она схожа с также (спокойствие, только спокойствие (с) ) нелюбимыми мною последними (и только ними) частями Пятой Малера и Второй Рахманинова - симфония как бы есть, а впечатления нет.

[sforzando]

а ещё, мне кажется, нужно было включить в опрос "ни того, ни другого". полфорума бы отметилось

А зачем вобще просматривать тему Брукнер и Малер если не нравится ни тот ни другой . В высшей мере странно !

[sforzando]

У меня любимые сифонии Брукнера - Нулевая, 2 и 8.

А у меня абсолютно все, кроме Шестой. Мне не понравилась Йохумовская интерпретация. А почему именно эти симфонии Вам пришлись по душе?

[Роман]

Я вобще влюблён в Шестую Малера и Восьмую Брукнера.
Привет сфорцандо-длинный нос!!

[sforzando]

А как поменять профиль и голосование? :(

[Bension]

...прошёл почти год...

Ну-с? Так и где же о трагизме двух симфоний?

Ну не нравится мне "нулевая". Она схожа с(...)нелюбимыми мною последними (и только ними) частями Пятой Малера и Второй Рахманинова

По поводу нулевой - она как раз по качеству материала пожалуй уступает перечисленным Вами следом произведениям. Что до них, то, как это ни грустно, всё зависит от того, кто их у Вас играет... Иные и вовсе охоту к музыке могут отбить.

[Voynarovskaya]

Наконец-то. Может быть в этом топе мне кто-то объяснитчем оркестровка Малера лучше Брукнеровской "регистровки"?

Жду яростных нападок малерианцев , запасаюсь базуками )

[Bruckner O'Ved]

Цитата:

Наконец-то. Может быть в этом топе мне кто-то объяснитчем оркестровка Малера лучше Брукнеровской "регистровки"?

Жду яростных нападок малерианцев , запасаюсь базуками )

Salut!
Валяйте назад, к брукнеровской страничке и запаситесь терпением! Я давно держу в памяти Ваш вопрос и на той неделе соберусь с духом и отвечу - вернее, поделюсь своими соображениями. Не могу же сразу на все вопросы отвечать. Или я для Вас слишком скучен?
Сейчас вкратце выскажу только мысль, о которой уже частично писал - никто не "лучше", они просто абсолютно разные - и как симфоисты, и как "оркестровщики" Ну, РК и Чайковский - мы же не спрашиваем, "кто лучше" - зачем?
С Брукнером, конечно, дело острее обстоит, потому что его часто упрекали в "неумении" оркестровать, в черезчур "органной" трактовке оркестра. Вообщем, потерпите немного, скоро напишу...

А запасайтесь-ка лучше не базуками, а вагнеровскими тубами, прутом, кузнечным молотом, гонгом и коровьими колокольцами - если от малерианцев, то самое подходящее (это все из партитур его симфоний). Брукнер вот без этой "экзотики" как-то обходился.
Alles gute!

[Voynarovskaya]

Или я для Вас слишком скучен?

Отчего такие мысли?

Сейчас вкратце выскажу только мысль, о которой уже частично писал - никто не "лучше", они просто абсолютно разные - и как симфоисты, и как "оркестровщики" Ну, РК и Чайковский - мы же не спрашиваем, "кто лучше" - зачем?
С Брукнером, конечно, дело острее обстоит, потому что его часто упрекали в "неумении" оркестровать, в черезчур "органной" трактовке оркестра. Вообщем, потерпите немного, скоро напишу...

!

Я согласна полностью, что сравнивать великих безсмысленно, вот только слишком часто Брукнера критикуют . Абыдно
Иначе тему можно было и не поднимать ...

[Bruckner O'Ved]

Мм-да... ладно, не буду больше изводить Ваше терпение - попробую ответить сейчас.
Сразу скажу - я по Малеру не то чтобы большой специалист. Некоторые симфонии знаю лучше, некоторые хуже. Но насколько хватает моей компетентности после прохождения "общего курса" (правда, на теоретическом факультете) и изучения (впрочем, довольно давнего) книги И. А. Барсовой, то оркестровка у Малера прежде всего - "ХАРАКТЕРНА". В смысле, что каждый инструмент обладает для него определенным лицом, характером, смыслом, даже настроениеми. Сочиняя, он сразу мыслил оркестрово - то есть мысль, тема, мелодия рождается уже в каком-то тембровом озвучании (У него даже все песни, фактически, для оркестра с голосом, а не для голоса с оркестром, даже если это камерный состав, как в "Подмастерьи" или "Умерших детях" - попробуйте их представить в фортепианном сопровождении, сразу все пусто станет и бесцветно!). В этом Малер продолжает линию Вебера-Берлиоза, в чем-то смыкается с Рихардом Штраусом. И, как ни странно, готовит "камерный стиль" оркестровки нововенцев и ХХ века вообще с их индивидуализацией каждого тембра-голоса. Тем более, что в музыке Малера, по-моему, невозможно говорить о гармонии - это его совершенно не интересовало, он в первую очередь линеарен! То есть горизонталь для него была важнее вертикали.
С другой стороны, Малер был дирижером, причем великим, а значит - прежде всего практиком. И прекрасно понимал, что и как будет звучать, а что не будет, как это будет слышать публика. Он ведь, кстати, не только Брукнера переоркестровывал (есть,кстати, запись 4-й Брукнера в редакции МАлера(!!!) - Рождественский сам эту вещь в каком-то архиве Вены нашел, свел голоса в партитуру и записал, а дураки австрийцы даже интереса никакого не проявили! НЕ знаю, где сейчас можно достать эту пластинку, но в фонотеке консы эта запись есть. Партитуры вот нет,она у Рождественского рукописная в единственном экземпляре - ну это так, к слову), но и Бетховена, и Вагнера, и Чайковского, и, наверное, Моцарта - все, за что брался! И Вагнер, между прочим, тоже так делал с Бетховеном, и МЕндельсон с Бахом, и Моцарт с Генделем - тогда это было в порядке вещей, не было "священного трепета" перед источником. Так что не стоит в этом Малера упрекать, тем более, что он МОГ себе это позволить, как Юпитер. Так же, как РК мог себе позволить изменить многое у Мусоргского - и это не значит, что авторского Мусоргского надо запретить, или наоборот, редакцию РК. Обе по-своему гениальны, а кому какая больше нравится - это уже личное предпочтение. (Другое дело, что всякие там Леве и Шальки, не говоря уже о черезчур "вольных" издателях - это уже не МАлер и не РК).
Так вот ... извините, опять понесло. И при всем при этом, Малер обладал очень сильной рефлексией, как ему и положено было по складу личности, но, насколько я знаю, эта рефлексия, в отличие от Брукнера, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ КАСАЛАСЬ ОРКЕСТРОВКИ. Он в некоторых симфонии (например, в 5 и 6) до конца жизни все что-то в оркестре менял, никак не мог успокоиться. И в большей мере его волновала именно АКУСТИЧЕСКАЯ передача - добиться максимально адекватного выражения своей музыки в звучании оркестра. У него, видимо, был тончайший слух, причем "пространственный" - все слышал не только со своего места, но одновременно и "из зала". Этим чувством, кстати, должен обладать любой настоящий дирижер, поэтому можно заметить, что одно и то же произведение в разнх акустических условиях у одного дирижера будет звучать по-разному. Так вот, Малер этим обладал в абсолютной степени. И поэтому он менял оркестровку даже в зависимости от того зала, в котором исполнял свою симфонию. Я убежден, что доживи Малер, как Р. Штраус, до электрической грамзаписи, то он бы ПЕРЕОРКЕСТРОВАЛ ВСЕ СВОИ СИМФОНИИ ЕЩЕ РАЗ - СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО. Это только недавно появилась возможность в студии чуть ли не к каждому инструменту микроофончик пришпиливать и все это потом идеально балансировать, а старые записи малеровских симфоний когда слушаешь (особенно концертные), даже хорошо отреставрированные, то ведь испытываешь в некоторые моменты определенную неловкость, приходится даже "достраивать" иногда звучание в воображении - "вот тут этот инструмент должен был бы сильнее звучать, да не звучит"..... Ой, извините, умолкаю, умолкаю, наверное, сейчас меня начнуть терроризировать обильно живущие в нашем лесу звукорежы - "Не суйся не в свое дело, профан!!!!"

Что касается Брукнера:
Вообще, с тем, что у него "органное" мышление оркестра - не поспоришь. И не хорошо это и не плохо - это факт. Но опять-таки тут проблема глубокая и сложная, а ярлыком ничего не объяснишь.
Из чего вообще получился оркестр Брукнера? Ориентиром для него служил, с одной стороны "классический" оркестр (это особенно видно на "учебной" фа-минорной и Первой симфониях - которая, кстати, написана раньше "Нулевой", если кто не знает!). Моцарт, Гайдн, Шуберт, Мендельсон, Бетховен ранний и.т.д. - он ведь даже 9 Бетховена свою любимую впервые услышал только в 1866 г., когда уже позади была Первая симфония. Этого эталона придерживались и в оркестровом сопровождении церковной музыки, в которой Брукнер обитал, это у него было ощутимо и в дальнейшем. С другой стороны, как раз, когда он стал созревать как симфонист (скорее всего, именно поэтому и стал), на него "нагрянул" как гром Вагнер (сначала "Тангейзер" и "Тристан", немного позже "Голландец" и "Лоенгрин"), еще Берлиоз и, частично, Лист ("Фауст-симфония" ему единственная из Листа нравилась). Уже позже, в Байройте, было "Кольцо", еще позже, в 80-е, "Парсифаль".
Брукнер, очень восприимчивый к тому, что он слышал и что ему нравилось, отражавший это непосредственно в музыке, должен был бы во всем этом "захлебнуться", его оркестр мог действительно превратиться в "винегрет", в "непроходимые джунгли, которым не помешает хорошая расчистка топором" (фраза из критики на премьеру 3 симфонии). И кстати, определенная "винегретность" (простите за слово) ощутима как раз в "переходных" его симфониях - в Первой и в "Нулевой". НЕ только в оркестровке, конечно, и в форме, в тематизме, в развитии материала - во всем. Вот начиная со Второй Брукнер, как мне кажется, обрел совю твердую почву под ногами, а в третьей уже уверенно зашагал по ней, воспряв духом. В том числе и проблему оркестровки - своей, собственной, решил.
И что же ему в этом помогло? Что оказалось стержнем, на который нанизывалось все остальное? Вот как раз то, что с детства вошло в его плоть и кровь - Орган. НО НЕ ТОЛЬКО!!!, а вместе, в неразрывной связи с другим фактором - ЦЕРКОВНОЙ АКУСТИКОЙ. Брукнеру повезло - в Санкт-Флоиане, куда он попал, был великолепный орган конца 18 века, один из лучших в Австрии. И именно органная звучность в сочетании с церковной акустикой и отпечаталичь в сознании Брукнера так глубоко, что их не стер никакой Вагнер с его оркестровой громадой "Тангейзера" и "Кольца", а все это тоже впиталось органично в обрах широкого, объемного звукового простраснства. Вот в чем преимущество оркестровой звучности Брукнера, если Вам нужен козырь против малиреанцев и "брукнерофобов" - ОБЪЕМНОСТЬ, АКУСТИЧЕСКИ-ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ ФАКТОР, то, что МАлеру (и даже ВАгнеру в Паорсифале) приходилось стараться, выдумывать искусственно (всякие там четыре сркытых оркестра в амфитеатре во 2 симфонии), у Брукнера это получалось соверешнно естественно. без лишних ухищрений и трюков. Вот что, на самом деле, может так восхищать в оркестре Брукнера. И именно связано все это в один узел - органность и акустика.
Да, для него оркестр существует, разделенный на группы-"регистры". И он мыслите не линиями, но темброво-регистровыми "пластами". С другой стороны, не стоит упрощать мышление Брукнера - в один "регистр" у него могут входить не только инструменты одной группы (например Манфред Вагнер в своей относительно недваней книге о Брукнере в 1-й редакции Четвертой симфонии выделяет "регистр" "Oberstimmensatz", состоящий из скрипок и флейт, также часто как отдельная единица выступают Брукнера гобои вместе с кларнетами), регистры можно и смешивать, добавлять постепенно или убавлять, и тогда получается crescendo (или diminuendo - впрочем, оно у него реже), но совершенно особого рода - crescendo "ступенчатое" (я об этом уже писал).
Смотрите, например, начала 3 и 9 симфоний или многих его финалов (2,3,4,, подходы к кульминациям в сонатных разработках - это постепенное "подключение" инструментов, голосов, ритмических фигур - типично "по-органному", но как это потрясает в оркестре! И органы-то, между прочим, Брукнер предпочитал "романтические", в 19 веке построенные, мощные и сами уподобленные современному оркестру, где дажи регистры назывались по оркестровым инструментам. Так что здесь была и обратная связь.
К "органности" относятся и многочисленные разновидности тремоло в его партитурах (скорее, doppelstrich'и) - например, у духовых инструментов. А когда несколько деревянных так "тремолируют" целым аккордом - ведь замечательный эффект получается!
А по поводу "пространственной акустики" - вспомните многочисленные эффекты "эха" (финал 3 симфонии, конец экспозиции), "разбросы" тембров - когда вверху флейты и (или) гобои, в середине валторна, а далеко в глубине контрабасы или литавры рокочут (это есть уже в реминорной (Qui tollis и Miserere) и фаминорной (Et incarnatus) мессах). Или, третья тема в первой части третьей симфонии - унисон всех деревянных, с одной стороны, и струнных pizziccato, с другой - отчетливо слышны два разных пласта, причем с двух разных точек, а в середине гулко отдающая эхом пустота! А какое потрясающее место в Adagio второй симфонии (тт. 34-41 и повтор)
ЭТО НАДО СЛЫШАТЬ!!!!! - всего то, вроде бы, делов - валторна на фоне pizziccato струнных, НО НАДО БЫЛО БЫТЬ БРУКНЕРОМ, чтобы так услышать и написать. никакому Малеру это никогда в голову не пришло бы... А если и приходило, то уже под влиянием брукнеровской оркестровки, как бы он ее не "чистил".
И кое-что в оркестроке Малера, если приглядеться, действительно имеет брукнеровские корни.
Что касается влияния Вагнера, то оно у Брукнера, скорее, внешнее - в том числе и в оркестровке. Ну, включил он в последние симфонии квартет вагнеровских туб, но пользовался-то ими по-своему! Конечно, поздние симфонии и поздние редакции ранних симфоний "ближе" к Вагнеру и вообще, в общепринятому тсндарту оркестровки конца 19 века. Но тот же Франц Шальк, исромсавший не одну симфонию своего дорогого и любимого учителя, заметил про финал Восьмой симфонии (причем во второй, "вымученной" ее редакции), как сильно трактовка Брукнером медных отличается от Вагнера.
Стереотип же о "неумении" Брукнером оркестровать идет как раз от того времени, когда в Брукнере хотели видеть только вагнерианца (и друзья, и недруги) и всё пытались исправить у него то, что казалось "недостаточно" вагнеровским. Ну и, конечно, сыграло немалую роль, что для оркестровой игры его партитуры не просто трудны, но очень утомительны и непрактичны - тут уж никуда не денешься, это правда. Но в этом, кстати, нередко и Чайковского упрекали, про Мусоргского я уж и не говорю. Об оркестрантах Брукнер думал меньше всего (как говорил Рождественский, венские музыканты до сих пор фыркает, когда с ними кто-то пытается сыграть менее известную редакцию Брукнера, а по словам Хайтинка, в Америке музыкантов "тошнило на репетициях"), поэтому и к их недовольному ворчанию не стоит всерьез прислушаться.