Опыт работы по рекомендациям Шмидт-Шкловской

[restore]

NbP поделитесь Мазелем пожалуйста, я думаю мне бы он очень помог.

Уважаемый Paul.
Боюсь, что Вы не на верном пути. Вас так же разочарует книга Мазеля, как и брошюра Шкловской. Или, хуже того, сначала очарует. И Вы, не дай Бог, попробуете бесконтрольно. В обоих случаях, для лечения нужен сам автор, а не его книга. Свидетельствую: невозможно избавиться от профзаболевания, изучая литературу. Это так же опасно, как самолечение. Найдите счастливых учеников живого практикующего педагога, познакомьтесь с ними, убедитесь в том, что они - не сон и не пиар. А после того - штурмуйте самого педагога. Постарайтесь понять мое предостережение: оно идет не из желания Вас задеть, а из знания того, как люди наживали себе тяжелую генерализованную патологию. Мне-то интересна книга Мазеля в целях обучения. Это не Ваш случай, к сожалению.

[Pau1]

не пугайте пуганого. Если бы я учился только по книгам я был бы полным идиотом. Книги для меня лиш источник информации на который я накладываю совй опыт игры , книги мне помогают осмыслять и анализировать информацию всесторонне, смотреть на одни и тежи вещи под разными углами, и делать более осмысленные выводы.

[Pau1]

и Вообще давайте будем реалистами. О каких вы там учениках говорите?
Из известных мне педагогов один хуже другого, да даже эта тема говорит лиш о том как много людей занимаються или хотя бы интересуються даными вопросами. Со всего форума аж три человека. Да даже вы утверждая что занимаетесь этим профессионально о Мазеле либо вообще не слышали раньше или слышали лиш вскольз. А вы говорите найди учеников. Ну и где их найти? Может у вас в москве найдеться пару тройка толковых педагогов но у нас сомнительно. Я имею ввиду толковых именоо по этой теме , а не вообще. Или что мне лететь в израель к Мазелю. Да и по его поводу у меня сомнения ведь он скрипач, чьи движения значительно отличаються от движений пианистов.

[inna]

Или что мне лететь в израель к Мазелю. Да и по его поводу у меня сомнения ведь он скрипач, чьи движения значительно отличаються от движений пианистов.

Насчет того, может ли скрипач помочь пианисту - не сомневайтесь!
Эта система работает для всех - даже для немузыкантов. Мазель вышел на уровень, который выше игры на инструменте, по его системе лечат в питерском институте ортопедии ВСЕХ.

А в Израиль лететь не обязательно, Мазель в мае, если не ошибаюсь летит в Питер - консультировать в вышеозначенном институте ортопедии и в других уважаемых местах.

[NbP]

В эпоху всеобщих информационных связей не очень сложно получить доп. информацию-в данном случае я провентилировал факты о Ш.-Ш. и ее книжечке.

Во первых текст записан не самой Ш.-Ш.,но с ее слов-уже просторное поле для неточностей.

Во вторых в книжке написано одно,а в
действительности Ш.-Ш. занималась с пациентами по-другому- иначе нельзя объяснить разнобой между туманностями в ее советах с одной стороны,и репутация педагога,могущего по-настоящему помочь в случаях тяжелого расстройства рук.

Так что обсуждение советов Ш.-Ш. на форуме слегка(не преувеличивать) напоминает историю с Бусей Гольдштейном,"обнаружившим" в чьей-то частной коллекции неизвестную симфонию композитора Гулак-Артемовского.Симфонию исполнили,издали,стали писать по ней диссертации.
А потом разразился скандал-Гольдштейн заявил,что это была мистификация,и он сам сочинил симфонию.
Я не утверждаю, что книжка "О воспитании пианистических навыков" является мистификацией,но что за отсутствием подлинного источника любое обсуждением по книжке будет фикцией.

[restore]

Paul1, Вам, имхо, почти исчерпывающе ответила inna. Я и не стал бы ничего добавлять, если бы не одно обстоятельство. Непонятно, Вы нападаете или обороняетесь. И то, и другое излишне: у меня нет причин противостоять Вам. Насчет школы: я не ее собрался обсуждать. Прочтите название темы.
К Вашей проблеме отношусь очень серьезно. И знаю, какого труда стОит привести руки в порядок. Специалистов, и правда, мало. Но, судя по Вашим утверждениям, Вы не в начале и не в конце пути. Я уверен, что Ваши руки будут еще радовать Вас и Ваших слушателей.
На всякий случай: в теме еще не появлялось ни одного тезиса, освещающего содержание работы по формированию базовых навыков пианизма. Это - потому, что я эти тезисы пока не выкладывал. Когда начну - милости прошу к беседе. Я бы очень хотел, чтобы она начала приносить Вам пользу. Понимаю, что прелюдия к содержательному обсуждению затянута. Но у меня не было выбора: таких собеседников, как Вы, надо было найти и дождаться их отклика.

[NbP]

Уважаемый Paul.
Боюсь, что Вы не на верном пути. Вас так же разочарует книга Мазеля, как и брошюра Шкловской. Или, хуже того, сначала очарует. И Вы, не дай Бог, попробуете бесконтрольно. В обоих случаях, для лечения нужен сам автор, а не его книга. Свидетельствую: невозможно избавиться от профзаболевания, изучая литературу. Это так же опасно, как самолечение. Найдите счастливых учеников живого практикующего педагога, познакомьтесь с ними, убедитесь в том, что они - не сон и не пиар. А после того - штурмуйте самого педагога. Постарайтесь понять мое предостережение: оно идет не из желания Вас задеть, а из знания того, как люди наживали себе тяжелую генерализованную патологию. Мне-то интересна книга Мазеля в целях обучения. Это не Ваш случай, к сожалению.

Профессия музыканта-исполнителя помимо прочих обязанностей включает в себя элемент ,без которой "благоразумненький" благополучный музыкантишка может вполне обойтись-экспериментирование.В занятиях с индивидуальным педагогом в рамках ДМШ,или училища,или института этот элемент если и присутствует,то в оч. ограниченном виде-ведь есть учебный план,кот. в силу своей природы всегда исключает эксперименты,их не одобряет и даже им сопротивляется.
Конечно любой педагог может сказать,что обучение ребенка музыке-уже эксперимент,и даже часто неизвестно,каков выйдет результат.
Однако действительно думающий музыкант- и педагог,и исполнитель-не станет довольствоваться всю жизнь готовыми апробированными рецептами,к тому он продолжает учиться до самого конца.
А вот тут- то нужны идеи, а идеи-это поиски.
Найти идею-один поиск; воплотить ее-другой.Тут рецептов нет,есть примеры,кот.надо абсорбировать.
А так,глядишь-вследствие поисков и экспериментов и набредешь на какую-то собственную идейку;значит время недаром потрачено.

Действительно невозможно избавиться от профзаболевания,прочитав книжку,но можно получить идеи, в какой области можно искать решение проблемы.Вэтом я вижу ценность книжки В.Мазеля "Музыкант и его руки".

[restore]

В эпоху всеобщих информационных связей не очень сложно получить доп. информацию-в данном случае я провентилировал факты о Ш.-Ш. и ее книжечке.

Хочется сказать "браво" и вентиляционному пафосу, и изложению некоторых обстоятельств, приведенных в предисловии к книге. Вы избавили меня от необходимости повторять, что брошюра - не автор. И в этой части у меня с вами нет расхождений.
Две вещи не позволяют мне сказать "браво".
Первое.

Я не утверждаю, что книжка "О воспитании пианистических навыков" является мистификацией, но что за отсутствием подлинного источника любое обсуждением по книжке будет фикцией.

Обсуждение уже даже сейчас - факт, состоявшийся в том числе с Вашей помощью. Участие в данном обсуждении может иметь разные цели.
Моя цель - извлечь пользу для участников, вместе с ними работая над фактами преподавания и задумываясь о решении технических проблем пианизма. Чтобы все это не стало филькиной грамотой (никаких ассоциаций с никами), факты должны быть, как минимум, изложены. Я еще не делал этого. Т.е. пока нечего обсуждать, и мне понятно раздражение как Ваше, так и Paul1. Но будьте чуть терпеливее! Эта тема - не однодневка. Когда начнется конкретика - а она начнется - вы согласитесь, имхо, с тем, что имена здесь вообще вторичны. Впрочем, Вы вольны сказать "цыплят по осени считают".
Ваша цель - . Обесточить тему? Не дать ей развиться? "Разоблачить" меня? Но зачем?
Второе.

Так что обсуждение советов Ш.-Ш. на форуме ... напоминает историю ...

Со всем уважением к Вам, хочу попросить: прочтите название темы. Ни советы, ни книжка, ни даже имя ШШ, а равно и Владимира Ханнановича Мазеля, не являются предметами обсуждения! Я не имею привычки формулировать заглавия случайным образом .
И наконец, самое главное. Худшее,что вы можете в этой теме сделать - это уйти из нее. Это несложно, и вы ее тогда взаправду опустите. Я очень - ОЧЕНЬ - дорожу Вашим участием. Именно потому, что Вам, как я понял по Вашим постам, было что пережить по этой теме.
Пожалуйста, потерпите, пока я начну содержательное обсуждение. Не покидайте этот топик. После антракта начнется самое интересное.
С уважением,
r.

[restore]

Профессия музыканта-исполнителя помимо прочих обязанностей включает в себя элемент,без которой "благоразумненький" благополучный музыкантишка может вполне обойтись-экспериментирование.В занятиях с индивидуальным педагогом в рамках ДМШ,или училища,или института этот элемент если и присутствует,то в оч. ограниченном виде-ведь есть учебный план,кот. в силу своей природы всегда исключает эксперименты,их не одобряет и даже им сопротивляется.
Конечно любой педагог может сказать,что обучение ребенка музыке-уже эксперимент,и даже часто неизвестно,каков выйдет результат.
Однако действительно думающий музыкант- и педагог,и исполнитель-не станет довольствоваться всю жизнь готовыми апробированными рецептами,к тому он продолжает учиться до самого конца.
А вот тут- то нужны идеи, а идеи-это поиски.
Найти идею-один поиск; воплотить ее-другой.Тут рецептов нет,есть примеры,кот.надо абсорбировать.
А так,глядишь-вследствие поисков и экспериментов и набредешь на какую-то собственную идейку;значит время недаром потрачено.

Действительно невозможно избавиться от профзаболевания,прочитав книжку,но можно получить идеи, в какой области можно искать решение проблемы.Вэтом я вижу ценность книжки В.Мазеля "Музыкант и его руки".

Не вижу, чему противопоставляться. Нет расхождений. И ценность книги Мазеля, вероятно, признАю (когда прочту). Только я не умею понимать такие вещи быстро.
А вот это хотелось бы уточнить:

"благоразумненький" благополучный музыкантишка

Вы имеете в виду тех, которые в массовом порядке сходят с конвейеров профессиональных учебных заведений? Если их, то ведь разные они. И экспериментируют, и идеи имеют - почему бы нет?

[NbP]

"Со всем уважением к Вам, хочу попросить: прочтите название темы"

Как я понял,Вы хотите узко сосредоточиться исключительно на моменте использования советов Ш-Ш в педагогич. и личной практике,т.е. констатации факта -"Да, я использовал" или"Нет ,я не применял".Это какой -то статистический подход.
Но тогда ,зачем "поделитесь опытом"? Опыт в чем именно,в использовании советов или в результатах использования? А раз так,то "помогли или не помогли?" А если не помогли,какие существуют альтернативы, и более ли они действенные,чем у Ш-Ш. А почему тогда имя Ш-Ш было известно многим пианистам вРоссии ,хотя официально о ней ничего не писалось-частная инициатива,неодобряемая в совке.Какие принципы отсутствуют в напечатанных советах по сравнению с устными?
Это только часть вопросов,кот. возникают по поводу заголовка темы. Тему-то Вы выбрали нестандартную-не какое нибудь там"Как исполнять арпеджио на виолончели".

Когда я впервые взял брошюрку в руки,то возле заголовка"ОРГАНИЗАЦИЯ ДВИЖЕНИЙ ПИАНИСТА"сразу написал: ЧЕЛОВЕКА,МУЗЫКАНТА,И ВТОМ ЧИСЛЕ ПИАНИСТА.
Почему такая узость?Ш-Ш действительно занималась только пианистами.
Советы начинаются с касания кончиком пальца,положение пальцев,Зтем строение и положение ладони и т.д.Значит общий принцип:решающий момент-касание пальцем клавиатуры,а все остальное тело служитпомогающим бэкграундом.Вот тут-то и начинаются проблемы-мы-же играем ВСЕМ телом,а каждая его часть работает по своему.Отсюда и сложность игры на ф-но.Изречение Нейгауза о том ,что в конце концов решает прикосновение пальца -мягко говоря ,неточно.
Видите ,куда забрасывает даже мизерная попытка навести лупу на советы Ш-Ш.
Что же касается:"благоразумненький" благополучный музыкантишка",то имелся в виду "унылый" профессионал,обладающий некоей суммой знаний по педагогике,кот. Он сдал на "отлично",и всегда довольствующийся тем,что есть.
А заодно(хотя offtop): кто знает какие-то принципы креативности,разработанные Генрихом Альтшуллером(ТРИЗ) и Эдуардо де Боно?