Иоганн Себастьян Бах. Как слушаем, как исполняем, как правильно...мысли через 300 лет

[Filosof]

Приаттаченная таблица исходно содержится в книге: Marshall R.L. The Music of Johann Sebastian Bach: The Sources, the Style, the Significance, - NY.:1989. – P.264. Приведена из: Милка А.П., Шабалина Т.В. Занимательная бахиана (выпуск 1), - СПб.: 2001. – С.152-153.

Вообще очень занятные книжечки эти Бахианы. я там прочитал как-то насколько любвиобильным был Бах. О том как он дрался на дуэлях.

Кстати эта же книга, если не ошибаюсь 2й выпуск, развеяла миф о "плохом" брате Баха который не давал ему ноты.

Спасибо Lohengrin, хорошая информация к размышлению.

[Roni22]

Извините, а можно полюбопытствовать, в чём же, на Ваш взгляд, "великость" Баха?

Как и большинство (если не все из) великих композиторов, Бах знал историю музыки как мало кто другой в его время. Владел он как муз. литературой, так и искусствами контрапункта и голосоведения, оркестровки и гармонизации.

К тому же, у него была исключительная способность слышать "нескладность" в музыке (как в чужой, так и в своей), что позволяло ему доводить свои произведения до идеального звучания (см. мои наброски на эту тему).

Эти качества, в сочетании с его мелодическим даром делают его великим музыкантом. А добавить к этому количество музыки, написанной таким великим музыкантом - и делает его великим композитором.

Всё же, термин великий композитор - относительный. Возвращаясь к Букстехуде - нельзя сказать, что он "более" великий композитор, чем Бах - скорее менее, зато нахожу его произведения более музыкальными. Моцарта же нахожу и более музыкальным - вообще - и "более" великим композитором в целом.

[Lohengrin]

O, Lohengrin, в качестве благодарности желаю и Вам собеседников, способных ответить на вопрос по существу.

Предпочел бы просто способных, но всяко спасибо

А существуют ли внушающие доверие исследования о скорости всех этих animose e affettuoso?

Я выше ссылался на трактат Кванца. Там подробно и исчерпывающе. У Бодки есть целая глава по баховским темпам, исходящая, в основном, из Кванца. Из совр. исследований кое-какие общие моменты можно поглядеть у Шермана (напр. тут: http://www.bsherman.org/bachtempo.htm ).

[lerit]

Не из занудства, а исключительно протоколу для. Оба тезиса – и про отсутствие умеренных темпов, и об узкой темповой палитре – мягко говоря, не соответствуют действительности. Andante un poco имеется в рукописи BWV 1015, Moderato – BWV 244, Allegro ma non tanto, как и Allegro moderato – BWV 1027, Un poc’allegro – BWV 131. Вообще же таблица темпово-характерных (эти вещи связаны) указаний по рукописям ИС, составленная Маршаллом (и приведенная у Шабалиной), состоит из 45 (!) различных обозначений...

Для протоколу так для протоколу. Вы не могли бы назвать произведения, в которых встречаются упомянутые Вами обозначения? У меня есть версия. Я все-таки остаюсь при своем мнении. Но об этом после. Но вот с темпово-характерной связью трудно согласиться. Бах ставил чисто темповые обозначения (Allegro, Andante), не связанные с характером музыки. Еще пример: в Синфонии из Партиты до-минор стоит Grave Adagio. Первое - характер, второе - собственно темп.

[SergeCpp]

...Вы не могли бы назвать произведения, в которых встречаются упомянутые Вами обозначения?..

Так там же BWV указаны в таблице

[Дарья302]

Складывается такое ощущение, что из всего творчества Баха вы знакомы только с двумя томами ХТК. К тому же, судя по вашим цитатам, вы явно не углублялись в произведения таких композиторов как Телеман, Пахельбель, Фробергер, Шютц, Свелинк (из наиболее ярких немецких предшественников - и влиятелей на - Баха), а также например Рамо,
Альбинони, Фрескобальди.

Стоит только заглянуть в третий том прелюдий, хоралов и фуг Букстехуде, и становится более чем ясно кто на кого влиял.

"Великость" Баха совсем не в его ХТК, да и не в фугах вообще.

А вот хотелось бы узнать имя хотя бы одного произведения, которое на ваш взгляд относится к "много гениальной музыки" Баха.

?

1.Я только к примеру ХТК привела, я хорошо знаю его творчество, "можете не беспокоиться", так что неспрота я тему начала...А если не наравиться, то можете не писать сюда, я не буду спорить здесь и ругаться ни с кем. Еще раз повторяю - ЭТО ПРОСТО БЕСЕДА

2.Творчество названных вами композиторов я тоже изучала (у меня целый сборник - "Golden Baroque" - 25 cd), а у Jean-Joseph Mouret(1682-1738 )есть очень необычная оркестровая Seconde Suite.
Но я здесь хочу про Баха лично размышлять, а не про барокко целиком. Не надо со мной гавкаться

3.Ну так объясните тогда, почему имя Баха известно гораздо больше, чем Букстехуде, который по вашему мнению превосходит Баха во многом? Я не спорю, на Баха влияли его предшественники, без этого никак, на любого композитора кто-то влияет. На Прокофьева, Шостаковича тоже влияли, но это не отнимает у них звания авангардистов...

4. Гениальная музыка... Ария из оркестровой сюиты Ре-мажор, Страсти по Матфею и по Иоану, Ре-минорный концерт для клавира с оркестром(и не только ре-минорный, в том числе Ларго из фа-минорного и соль-минорного концертов), хоральные прелюдии(особенно соль-минор и фа-минор), сонаты(например Ларго из до-мажорной), токкаты и фуги для органа(начиная от самой известной и т.д.) Многие кантаты, мессы, да действительно много гениальной музыки... А тем, кому Бах, как великий не близок, наверное не стоит со мной беседовать - мы все равно никогда не поймем друг друга.
У Гульда Бах тоже не стоял в списке самых любимых композиторов(хотя он прославился во многом, играя именно его)...

Не из занудства, а исключительно протоколу для. Оба тезиса – и про отсутствие умеренных темпов, и об узкой темповой палитре – мягко говоря, не соответствуют действительности. Andante un poco имеется в рукописи BWV 1015, Moderato – BWV 244, Allegro ma non tanto, как и Allegro moderato – BWV 1027, Un poc’allegro – BWV 131. Вообще же таблица темпово-характерных (эти вещи связаны) указаний по рукописям ИС, составленная Маршаллом (и приведенная у Шабалиной), состоит из 45 (!) различных обозначений...

Я говорила, что далеко не везде есть указания темпов, но я работала с ур-текстами, и знаю, что они имеются, особенно в последних произведениях...

Filosof, Я читала "занимательные быхианы", от тута тоже многое узнала...)))
Я вообще хотела немножко по-другому вести тему, с такими вот сообщениями, как ваши...А на меня тут напали по полной программе, особенно Roni. А я еще про символику поговорить хотела, в место того, чтобы отвечать на вопросы, подобные - "почему Бах великий музакант?".

Moroka, я ответила про темпы на 2й странице...

[Rouslan Khazov]

А я еще про символику поговорить хотела, в место того, чтобы отвечать на вопросы, подобные - "почему Бах великий музакант?".

Вам сюда: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=20489
и сюда http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=21420

[Lohengrin]

Вы не могли бы назвать произведения, в которых встречаются упомянутые Вами обозначения?

Угу, см. таблицу в приложении к сообщ. 19, там ко всем указаниям даны хронологические и BWV соответствия.

Но вот с темпово-характерной связью трудно согласиться. Бах ставил чисто темповые обозначения (Allegro, Andante), не связанные с характером музыки.

Зато обозначения характера (точнее – аффекта) всегда связаны с темпом . Вообще, темпово интерпретируется множество барочных указаний, напрямую с ним, казалось бы, не очень связанных. Вон Шерман совершенно справедливо говорит, что, помимо итальянских сигнатур, темповое значение в 18 веке имеет аффект, а также жанр сочинения, и – если есть – вокальный текст. Соотношение тактового размера и номенклатуры длительностей, преобладающих в изложении, имеет первостатейное темповое значение: если длительность в знаменателе размера крупнее преобладающей длительности изложения – темп тяготеет к замедлению, и обратно (со ссылкой на Кирнбергера, КФЭ и Ко). Etc., etc.

[Исхэ]

Но я здесь хочу про Баха лично размышлять, а не про барокко целиком.

Вы видите ли, барышня. Ваше желание "лично размышлять" про Баха довольно заметно невооруженным глазом - более того, некоторый процент размышлений Вы нам уже и продемонстрировали даже. Однако же, я - отнюдь не специалист по Баху, ну и в целом не особенно образованный человек - не нахожу в них ничего особенно нового и интересного. Вот Lohengrin, положим, говорит какие-то безусловно любопытные вещи, или lerit. А Вы - нет. И в этой связи, боюсь, Ваше желание "лично размышлять" о Бахе, тем более, взятом в отдельности от его эпохи и музыкального окружения, многие могут, ээ, не оценить и не разделить. Такой вот фокус.

Lohengrin, спасибо! А где это говорит Шерман, подскажите, и по-каковски заодно?

[lerit]

Добрый вечер!Если я ещё не совсем одурела после рабочего дня,обозначение темпа должно меняться в сторону замедления,так?Пульсация остаётся,но единица пульсации уменьшается.

Кстати, В.Апель подчеркивал, что старые мастера в отличие от Баха следовали натуральному правилу и записывали медленную музыку бОльшими длительностями, а быструю - меньшими. Давайте доведем процесс объединения тактов и дробления длительностей до конца, превратив 1-ю часть сонаты в "гигантский такт высшего порядка" (мечта Г.Э.Конюса). Темповое обозначение исчезнет, ибо текст превратится в картину, где каждая нотная величина будет соотнесена с целым, указывая на объем всего текста. Чем же руководствуются композиторы, выбирая масштаб длительностей для записи? Тем более, что Бах был довольно скуп на указания темпа.