Баллады Шопена.

[Vodovoz]

Вадим, не знаю, смогу ли внятно объяснить... Просто так честнее. Я уверен в полной невозможности найти запись любого произведения, в которой бы удовлетворяло все, от начала до конца(разумеется, это все не на уровне "нравится", нравиться может многое...). Если произведение по-настоящему близко, то единственной удовлетворяющей записью может стать только "собственная". А Фейнберг, Аргерич и т.д.... Конечно, они там видят что-то, чего я не вижу. Их записи-это история их взаимоотношений с этой музыкой, но не моих. Слушая же эти записи мы, вместо того, чтобы строить собственную систему отношений с великой музыкой, строим много мелких, потребительских и нетворческих в своей основе, систем отношений с "посредниками", передатчиками этой музыки. При всем уважении к пианистам 20 века, фигура Шопена мне кажется несравненно более интересной.

А вообще интересно. Рецензии на концерты, скажем, начала 19 века, концентрируются на музыке. Вопрос исполнения, как интерпретации чего-то уже известного, просто не стоит. Публика же не хотела слушать то, что они уже знали. Сейчас все наоборот: музыку новую большинство людей терпит с трудом или не терпит вообще. А слушаем мы в основном то, что было написано десятки, если не сотни лет назад(для других людей, в другое время), переслушиваем десятки раз, не обращая внимания на то, что эта музыка не на такой способ восприятия рассчитана...

[Вадим]

Вадим, не знаю, смогу ли внятно объяснить... Конечно, они там видят что-то, чего я не вижу. Их записи-это история их взаимоотношений с этой музыкой, но не моих. Слушая же эти записи мы, вместо того, чтобы строить собственную систему отношений с великой музыкой, строим много мелких, потребительских и нетворческих в своей основе, систем отношений с "посредниками", передатчиками этой музыки. При всем уважении к пианистам 20 века, фигура Шопена мне кажется несравненно более интересной.

А вообще интересно. Рецензии на концерты, скажем, начала 19 века, концентрируются на музыке. Вопрос исполнения, как интерпретации чего-то уже известного, просто не стоит. Публика же не хотела слушать то, что они уже знали. Сейчас все наоборот: музыку новую большинство людей терпит с трудом или не терпит вообще. А слушаем мы в основном то, что было написано десятки, если не сотни лет назад(для других людей, в другое время), переслушиваем десятки раз, не обращая внимания на то, что эта музыка не на такой способ восприятия рассчитана...

Да нет, понятно всё. Единственное, что непонятно - чем это мешает чужая интерпретация? Ведь это же - то же, что без конца лелеять свою индивидуальность, защищая её от посторонних влияний. Ведь, кажется, очевидно, что коль она (индивидуальность) есть, то никуда не денется. Я тоже много чего слышу по-своему, но сие остаётся при мне и всё остальное никак не мешает мне сесть и сделать так, как хочу я. А что касается того, что сейчас пишется, так понятно, почему это не хотят слушать. Нельзя ж беспрерывно утоньшать средства выражения. Когда-нибудь порвётся! Или вот Шнитке, видимо, казалось, что он расширял область консонанса. Опять же, давно известно (в смысле - произнесено, и желающий вполне может принять к сведению), что гений проявляется естественно, как сама природа, отнюдь не оригинальничая при этом, ибо оригинален по своей природе. С уважением

[Vodovoz]

Вадим, просто мы не имеем возможности наблюдать весь процесс. Мы видим на великих записях только конечный результат(в весьма несовершенной форме звукозаписи), но мы в подавляющем большинстве случаев не понимаем, "как" и "зачем". Форма без содержания. Отсутствие многих очень важных звеньев в цепочке, на мой взгляд, является достаточной причиной для критического отношения к записям. При собственной интерпретации этого нет, там мы голы. Как умеем-так и слышим.

[Вадим]

Вадим, просто мы не имеем возможности наблюдать весь процесс. Мы видим на великих записях только конечный результат(в весьма несовершенной форме звукозаписи), но мы в подавляющем большинстве случаев не понимаем, "как" и "зачем". Форма без содержания. Отсутствие многих очень важных звеньев в цепочке, на мой взгляд, является достаточной причиной для критического отношения к записям. При собственной интерпретации этого нет, там мы голы. Как умеем-так и слышим.

Не очень понимаю - о чём это мы? Результат, конечно! Зачем же процесс-то?! И что тогда является содержанием, если исполнение - лишь форма?

[Vodovoz]

А Вас явная неполнота и ущербность этого результата не смущает?

Вот, скажем, слушаете Вы Фейнберга с балладой Шопена. Для кого он ее играл? Для современников, к которым, должен сказать, ни Вы, ни я не относимся. Играл, рассчитывая на определенное восприятие, наполняя исполнение содержанием, которое есть часть того времени, не нашего. А то, что мы сейчас слышим-красивая фраза, выдернутая из своего естественного контекста. Форма без содержания.

[Вадим]

А Вас явная неполнота и ущербность этого результата не смущает... Вот, скажем, слушаете Вы Фейнберга с балладой Шопена. Для кого он ее играл? Для современников, к которым, должен сказать, ни Вы, ни я не относимся. Играл, рассчитывая на определенное восприятие, наполняя исполнение содержанием, которое есть часть того времени, не нашего. А то, что мы сейчас слышим-красивая фраза, выдернутая из своего естественного контекста. Форма без содержания.

Простите, но это уж совсем странно!!! Что значит: для кого? Человек зафиксировал то, как он понимает данную пьесу, и только. Никакой ущербности здесь я не чувствую. Под таковой вы, кстати, подразумеваете то, что вас как-либо не устраивает ни один шопенист прошлого столетия? И с чего это вы взяли, что кто-либо вообще рассчитывает на чьё-то восприятие, а не воплощает своё понимание музыки?

[Dina]

Мне кажется - каждый сам определяет роль и место исполнительского искусства в музыкальной истории и для себя самого. Для меня Исполнитель - это в первую очередь Medium, т.е. Посредник между композитором и слушателем. Поэтому занятие Музыкой и в том числе исполнением произведений - это некий постоянный процесс, внутренний рост (или же спад), попытка еще большего проникновения в материю на основании приобретенного опыта. Для этого "проникновения" главную роль в моем понимании играет нотный текст как таковой. ( Тут как-то обсуждалась тема о записях сонат Брамса, так я там писала нечто похожее... - правда безответно! ) Записи могут помочь (иногда и "от противного"), но не могут и не должны заменять процесс понимания того, что композитор реально записал на бумаге, каждым исполнителем в отдельности. А на сегодняшний день (почти) каждая запись будто бы стремится приобрести статус "конечной" правды , которой нет. Кроме того, наверно каждому исполнителю (не говоря о композиторах) известно чувство - выражал одно, а услышали совсем другое. Поэтому вся эта проблематика - занятие музыкой и производство "культурной продукции" - в конечном счете не решаема...

[Vodovoz]

Вадим, меня ПРЕЖДЕ всего не устраивает:

1)несоответствие записи и живого исполнения. Насколько мертва запись в сравнении с концертом! Какие-то аспекты остаются, но самого главного в записи запечатлеть еще никто не сумел.


2)общедоступность материала. Любой человек может пойти в магазин и легко купить великую запись великого произведения, придти домой и, лежа на диване с пивом в руке, оную запись заслушать. Мне кажется, что для подобных вещей человек должен проделать какой-то объёмработы, внутренней прежде всего. Бах, идущий пешком слушать Букстехуде есть для меня пример адекватной подготовки к восприятию музыки.


Знаете, Вадим, хорошие музыканты очень хорошо представляют, для кого они играют. Рихтер тому прекрасный пример. Примером же просто "воплощения собственного восприятия музыки" можно считать пение в душевой. Какая бы ни была "стена" между публикой и исполнителем, обратная связь имеет значение всегда.

Потом еще раз хочу подчеркнуть, что во времена Шопена музыка не была рассчитана на многократное слушание.

[Вадим]

Вадим, меня ПРЕЖДЕ всего не устраивает:
... общедоступность материала. Любой человек может пойти в магазин и легко купить великую запись великого произведения, придти домой и, лежа на диване с пивом в руке, оную запись заслушать. Мне кажется, что для подобных вещей человек должен проделать какой-то объёмработы, внутренней прежде всего. Бах, идущий пешком слушать Букстехуде есть для меня пример адекватной подготовки к восприятию музыки.
Знаете, Вадим, хорошие музыканты очень хорошо представляют, для кого они играют. Рихтер тому прекрасный пример. Примером же просто "воплощения собственного восприятия музыки" можно считать пение в душевой. Какая бы ни была "стена" между публикой и исполнителем, обратная связь имеет значение всегда.
Потом еще раз хочу подчеркнуть, что во времена Шопена музыка не была рассчитана на многократное слушание.

Да, Рихтер, как раз, прекрасный пример, вот только чего? Не ему ли принадлежат слова, что публика ему не нужна? Что же касается остального, то что ж теперь поделать с доступностью-то? Ну, слушайте музыку, стоя на коленях! Ходите босиком к могиле Баха в St-Phomas! Что же: оттого, что cis-moll'ную сонату Бетховена знает каждый осёл, она - плоха? Да, можно слушать с пивом! Но с пивом можно делать всё, что угодно. Из этого же не следует, что все так и поступают! Да, может быть, музыканты и представляют, для кого они играют. И что? А для кого играют музыканты в студии на записи? Дался вам этот контекст! Вы постоянно подменяете смысл некими условностями. Какая разница - ехал я на концерт в метро, или на роллс-ройсе? Потом: во времена Шопена - не была рассчитана, наверное. А на скольки кратное? И как сие теперь определять? Ну, не слушайте многократно, кто вас неволит? И, кстати, по-вашему, если б Бах прибыл в Любек не пешком, он не был бы готов воспринять игру Букстехуде?

[Dina]

Да, Рихтер, как раз, прекрасный пример, вот только чего? Не ему ли принадлежат слова, что публика ему не нужна? Что же касается остального, то что ж теперь поделать с доступностью-то? Ну, слушайте музыку, стоя на коленях! Ходите босиком к могиле Баха в St-Phomas! Что же: оттого, что cis-moll'ную сонату Бетховена знает каждый осёл, она - плоха? Да, можно слушать с пивом! Но с пивом можно делать всё, что угодно. Из этого же не следует, что все так и поступают! Да, может быть, музыканты и представляют, для кого они играют. И что? А для кого играют музыканты в студии на записи? Дался вам этот контекст! Вы постоянно подменяете смысл некими условностями. Какая разница - ехал я на концерт в метро, или на роллс-ройсе? Потом: во времена Шопена - не была рассчитана, наверное. А на скольки кратное? И как сие теперь определять? Ну, не слушайте многократно, кто вас неволит? И, кстати, по-вашему, если б Бах прибыл в Любек не пешком, он не был бы готов воспринять игру Букстехуде?

Уважаемый Вадим,
по-моему слова Рихтера означают, что игра на публику - для него не самоцель, что главное- это заниматься самой музыкой, его(СТР) в ней интерес и потребность. А публика - одно звено в процессе. Что касается остального - можно и на метро, и в роллс-ройсе, не в этом дело. Дело во внутренней ответственности и наличии уважения (также к апоненту). Слушание музыки - это некий акт, а из-за общедоступности всего и вся, все больше превращается в сопровождающий шум , т.е.фон. Конечно, существовала Tafelmusik, но сейчас этот статус грозит любой музыке.
С нетерпением жду, что ответит Vodovoz, когда вернется.