отЛАДка ТОНальности

[ibrimus]

Странные у вас "первые попавшиеся" книжки. Почему-то в моих "первых попавшихся" написано...

ну вы даёте!!! Задорнов отдыхает...

И чем это плохи мои "первые попавшиеся" книжки?

прочитать можно в любой "советской" книжке

Ваши слова? Может у меня что-то с браузером, но по-моему там
написано "любой", а не "из домашней библитеки Боцмана" -
Вы меня совсем-то уж за идиота не держите!!!

А то я уже и слово "любой" трактую неправильно, и книги Способина с Мясоедовым какие-то не такие...

Может просто-напросто я не так уж и неправ, когда говорю, что не в любой (причём далеко!) отечественной книге уделяется должное внимание ладовой тематике за пределами традиционного мажоро-минора?? В противном случае - повторяю! - дайте ссылки на конкретные работы конкретных авторов.

А бабушки с дедушками, что триста лет назад русские народные песни во множестве ладов придумывали

Если воспринимать эту реплику буквально - то, по этому поводу вообще не хотел бы дискутировать: никогда особенно не интересовался подобной музыкой и, тем более, не пытался отыскать в ней ответы на свои вопросы.
А если фигурально, то кто спорит, что всё когда-то начиналось с чего-то? За триста лет цивилизация, слава Богу, ушла далеко вперёд - в том числе, и в аспекте музыковедения. И поэтому меня интересуют современные концепции, а не то, что там бабушки с дедушками делали триста лет назад.

надо и самому не быть пустым местом

Упссс... Ну тут я вижу два выхода: либо дальнейшее развитие Вами данной темы в последующих постах - всё таки почту за честь приобщится к такой Глыбе (да-да! именно Глыбе!), как Вы, дабы острее ощутить всю полноту своей неполноценности - просто не терпится узнать, на чём зиждется Ваше собственное величие, с высоты которого Вы вот так запросто прелюдно характеризуете меня как "пустое место", которое просто обязано стремиться убедить Вас в обратном. Либо - если сказать нечего - жду публичных извинений. Вот такой мой сказ.

"Отмазка", "наезды", "тов. Холопов" - ну и лексика у Вас, уважаемый коллега

Я конечно подозревал, что академические музыканты народ утончённый, но не думал что настолько Извините, я больше не буду

дайте ссылки на Ваши публикации, хотелось бы с ними ознакомиться прежде чем продолжать какой-то серьезный разговор

Вы это серьёзно??? То есть дабы удостоится "чести" участвовать в "серьёзном разговоре" на форуме "Классика" мне необходимо предоставить ссылки на свои авторские публикации по теоретическому музыкознанию??? Да ну не смешите меня!!

Меня тоже задел тон предыдущих выступлений

Извините, но Вас-то я чем задел??

[ibrimus]

Придумал простой для восприятия вопрос: в каких источниках имеется подробное изложение ладовой тематики, но не столько с точки зрения простого перечисления ладов как вариативных звукорядных структур (во загнул! ), сколько с точки зрения функционального анализа ладов??
Как я понимаю, именно в плоскости функциональной гармонии лежит, в частности, ответ на вопрос о сходстве/различии ионийского лада и лада "натуральный мажор".

[Боцман]

А то я уже и слово "любой" трактую неправильно, и книги Способина с Мясоедовым какие-то не такие...

Неправильно? Боже упаси!
Напротив - я ошибочно понял ваше "вообще в отечественных источниках" как признак того, что вы видели более двух книг.

Если воспринимать эту реплику буквально - то, по этому поводу вообще не хотел бы дискутировать: никогда особенно не интересовался подобной музыкой и, тем более, не пытался отыскать в ней ответы на свои вопросы.

Странно как-то - миксолидийский, скажем, лад вас очень интересует, а вот музыку в миксолидийском ладу вы с ходу игнорируете просто потому, что "бабушки".

Вы вот так запросто прелюдно характеризуете меня как "пустое место"

Ах, голубчик, неужель я есть так пльохо писать на русски, что меня можно было понять как "ibrimus - пустое место"?

Придумал простой для восприятия вопрос: в каких источниках имеется подробное изложение ладовой тематики, но не столько с точки зрения простого перечисления ладов как вариативных звукорядных структур (во загнул! ), сколько с точки зрения функционального анализа ладов??

Придумал простой ответ: очевидно, что функциональность описывается в учебниках гармонии. Кроме нежно нелюбимых вами Мясоедова с Холоповым их есть еще полным-полно. Вы же "вообще" с ними знакомы.

Как я понимаю, именно в плоскости функциональной гармонии лежит, в частности, ответ на вопрос о сходстве/различии ионийского лада и лада "натуральный мажор".

Да что уж гадать, ежели я вам сие чуть ранее прямо написал?

[Olorulus]

Вы это серьёзно??? То есть дабы удостоится "чести" участвовать в "серьёзном разговоре" на форуме "Классика" мне необходимо предоставить ссылки на свои авторские публикации по теоретическому музыкознанию??? Да ну не смешите меня!!

Простите за резкость, но... Ваши отрывочные тексты не позволяют мне вообще понять, в каком смысле Вы употребляете термины и понятия. Шкалы какие-то...

Надеюсь, что в Вашей публикации, т.е. в развернутом и связном тексте увижу, что у Вас в голове сложилась хоть какая-то (пусть не холоповская, пусть шенкеровская или там хиндемитовская, но вообще хоть какая-нибудь!) система музыковедческих терминов и понятий. А до того - разговор не получится. Какой смысл вести дискуссию? Каким образом? Это просто технически неосуществимо.

И я не понимаю, что странного показалось в моей просьбе? Если нет денег на традиционное "бумажное" издание, пишите в e-zine, это бесплатно.

На этом форуме Вы можете обратиться к Filin'у, он печатает замечательный журнал. Смелей! Только не используйте урловскую лексику - такие перлы у уважаемого коллеги в журнале не пройдут.

[Lanchonok]

ну вы даёте!!! Задорнов отдыхает.

Задорнов - точно, пусть отдыхает. Он гармонию не учил. А если конкретно, что именно в словах Боцмана Вас так развеселило (вызвало бурный восторг?)?

Может просто-напросто я не так уж и неправ, когда говорю, что не в любой (причём далеко!) отечественной книге уделяется должное внимание ладовой тематике за пределами традиционного мажоро-минора?? В противном случае - повторяю! - дайте ссылки на конкретные работы конкретных авторов.

Учебник по элементарной теории музыки Островского. Называется "Курс теории музыки".

[ibrimus]

Напротив - я ошибочно понял ваше "вообще в отечественных источниках" как признак того, что вы видели более двух книг.

как говорят в Одессе, "я с вас нимагу-уу!"

И вновь не могу удержаться от затёртого до дыр вопроса: "Вы это серьёзно??!"

Неужели вам, взрослому человеку, нужно дополнительно пояснять, что в разговоре я упомянул только две книги не потому, что я больше ничего не читал, а только для примера... Ну детский сад ведь!

Кстати, а сколько нужно было-то? Я ж не знаю: 5 книг? 7? 11? 17? 25? Сколько? Ну давайте я несколько дней не буду спать, а буду подбирать выдержки из музыкальной литературы - проработаю книг 20. Так где гарантии, что вы в первом же посте не скажете: "20 книг? тю-ю-юю! салага!! да чего он вообще хочет-то?? это только начало! ещё столько книг существует!!!" И что дальше??

Открою секрет: для меня изыскания в области музыкальной литературы - это скорее вынужденная необходимость, и этот процесс как таковой меня мало интересует, ибо нет склонности к библиографии.

Странно как-то - миксолидийский, скажем, лад вас очень интересует, а вот музыку в миксолидийском ладу вы с ходу игнорируете просто потому, что "бабушки".

И что?? Не пойму, каким образом это характеризует меня с отрицательной стороны... А почему не рассмотреть особенности употребления миксолидийского лада на примере какой-нибудь современной инструментальной пьесы или песни??? Почему обязательно обращаться к русскому народному творчеству?? Ну не считаю я русский фольклор вершиной, совершенным образчиком музыкального искусства - как явление он наверное заслуживает подробного рассмотрения и облечения в форму теоретических концепций. Но это не моё: это не та музыка, которую я хотел бы слушать или играть - т.е., говоря попросту, не та музыка, которая мне интересна.

Ах, голубчик, неужель...

Голубчик - это когда фарш или морковка в капустном листе, а я, с вашего позволения, ibrimus.

я есть так пльохо писать на русски, что меня можно было понять как "ibrimus - пустое место"?

Представьте, можно было! Причём недвусмысленно: фраза там весьма короткая, чёткая и ясная для двусмысленных толкований.

нежно нелюбимых вами Мясоедова с Холоповым

В который раз повторяю: я ничего не имею против Мясоедова или Холопова - если вы это не уловили, почитайте предыдущий пост (мой).

их есть еще полным-полно

Елки-палки! Да без проблем!!! Ну что ж тогда вы никак не можете назвать пару-тройку источников, в которых подробно рассматриваются (именно "подробно рассматриваются", а не "вскользь упоминаются"!!!) интересующие меня вопросы??? И не надо меня убеждать, что все книги совершенно одинаковы: они пишутся людьми, мнения которых всегда так или иначе полностью или частично не совпадают. Это по-поводу "любых книжек" и "полным-полно" по моему это не нуждается в пояснениях.

[ibrimus]

Задорнов - точно, пусть отдыхает. Он гармонию не учил. А если конкретно, что именно в словах Боцмана Вас так развеселило (вызвало бурный восторг?)?



Учебник по элементарной теории музыки Островского. Называется "Курс теории музыки".

другое дело! принято, посмотрю. спасибо

[ibrimus]

Простите за резкость, но... Ваши отрывочные тексты не позволяют мне вообще понять, в каком смысле Вы употребляете термины и понятия. Шкалы какие-то...

Надеюсь, что в Вашей публикации, т.е. в развернутом и связном тексте увижу, что у Вас в голове сложилась хоть какая-то (пусть не холоповская, пусть шенкеровская или там хиндемитовская, но вообще хоть какая-нибудь!) система музыковедческих терминов и понятий. А до того - разговор не получится. Какой смысл вести дискуссию? Каким образом? Это просто технически неосуществимо.

И я не понимаю, что странного показалось в моей просьбе? Если нет денег на традиционное "бумажное" издание, пишите в e-zine, это бесплатно.

На этом форуме Вы можете обратиться к Filin'у, он печатает замечательный журнал. Смелей! Только не используйте урловскую лексику - такие перлы у уважаемого коллеги в журнале не пройдут.

значит вы, всё таки, серьёзно...
что ж, спасибо за предложение, но, как говорил герой Никулина, "На это я пойти не могу!". До публикации собственных экзерсисов по теоретическому музыкознанию я наверное не созрел. Пока

[ibrimus]

Господа, прошу поделиться соображениями вот по какому вопросу: почему в аккорде G7 ну никак не "смотрится" (т.е. не слушается) надстройка "11"?? Особенно режет слух одновременное присутствие в упомянутом аккорде надстроек 11 и 13. Уж и так я его вертел, и эдак... Беру с 9-кой или с 13-кой - вполне нормально звучит. Но вот 11 (а тем более 11 и 13) - может, конечно, звучит и необычно, но это "необычно" склоняется скорее к неудачному, нежели к интересному звучанию.

Почему так происходит?? Уж не от того ли, что нота C (та самая 11я ступень) на 0,5 тона выше аккордовой ноты B?? Но ведь, скажем 13-я ступень (нота E) отстоит на 0,5 тона от аккордовой ноты F, но при этом G7 с надстройкой "13" нормально звучит.

Почему G7/11/13 звучит ужасно, хотя G9 или G9/13 - вполне себе ничего???

[Olorulus]

Господа, прошу поделиться соображениями вот по какому вопросу: почему в аккорде G7 ну никак не "смотрится" (т.е. не слушается) надстройка "11"?? Особенно режет слух одновременное присутствие в упомянутом аккорде надстроек 11 и 13. Уж и так я его вертел, и эдак... Беру с 9-кой или с 13-кой - вполне нормально звучит. Но вот 11 (а тем более 11 и 13) - может, конечно, звучит и необычно, но это "необычно" склоняется скорее к неудачному, нежели к интересному звучанию.

Почему так происходит?? Уж не от того ли, что нота C (та самая 11я ступень) на 0,5 тона выше аккордовой ноты B?? Но ведь, скажем 13-я ступень (нота E) отстоит на 0,5 тона от аккордовой ноты F, но при этом G7 с надстройкой "13" нормально звучит.

Почему G7/11/13 звучит ужасно, хотя G9 или G9/13 - вполне себе ничего???

Ох... "интересно", "неинтересно" - разве ж это критерии? Для любого созвучия можно представить себе самый различный контекст; на фонизм влияет что угодно: тембр муз. инструмента, регистр, фактура, метроритм и т.д. И поверьте, может статься, чтоб будет очень даже "интересно", захватывающе интересно.

Ну, напр., с фонизмом аккордов (в т.ч. столь интересующих Вас многотерцовых, но не только терцовой структуры) экспериментировал много Ференц Лист еще аж во 2-й половине 19 в. Напр., посмотрите "Ossa arida", хрестоматийный пример, где многотерцовые созвучия (ундецимаккорды, терцдецимаккорды и более сложные) - впечатляющее фоническое средство для иллюстрации иссохших костей, восстающих по слову Божьему из гробов. (Почитайте, если еще не читали, пр. Иезекииля, кн. 37, чтобы прочувствовать контекст).