Питчи и вокруг них

[vcirkov]

Pitch — высота. Здесь в основном два значения:
1 - Высота ноты в герцах и
2 - Высота НОТЫ, определяемая ее положением на нотоносце и имеющая определенное название, которая в Герцах может быть и разная, в зависимости от различных причин, но все равно относящаяся к той же ноте.

Во-первых, это не все значения.
Во-вторых, мы выяснили с трудом, что речь идет о конкретной высоте без всяких привязок к нотам и прочим условностям, которые позволяют трактовать звук в измененном по высоте виде. Иначе, речь идет именно о конкретной высоте и ни о чем больше. Вот и получается, что наиболее точное выражение высоты - дробь относительно исходного звука. Герцы мы забраковали, поскольку человек их не может объективно воспринимать, а воспринимает (по Хрусту) только субъективную высоту, коррелятивную частоте.
Если же рассматривать термин по разным значениям, как Вы предлагаете, не понятно о какой именно высоте идет речь: о фактической, логической, искривленной всякими дополнительными условностями и т. п.

[murom]

Во-первых, это не все значения.
Во-вторых, мы выяснили с трудом, что речь идет о конкретной высоте без всяких привязок к нотам и прочим условностям, которые позволяют трактовать звук в измененном по высоте виде. Иначе, речь идет именно о конкретной высоте и ни о чем больше. Вот и получается, что наиболее точное выражение высоты - дробь относительно исходного звука.

Высота звука измеряется только двумя способами:
1 - в герцах
2 - по положению ноты на нотном стане, куда входит её название и октава.
Это практика, которой и нужно следовать. Вот по тексту мы и поймем, о какой высоте звука мы говорим: о частоте в 440 Гц или ноте Ля первой октавы. Если первое точно отражает высоту звука, то второе приблизительно, т.к. эта Ля первой октавы может иметь и другу частоту.
Дробь от исходного звука - это интервал. Исходный звук - это неизвестная никому высота. Я могу взять До, а могу взять си бемоль. Все здесь условно.
Но даже если мы все договоримся, что исходный звук будет До, то дробь только покажет нам интервальное соотношение между двумя звуками, но никак не "высоту звука". Тот, кто это придумал - напустил никому не нужного туману на очевидные вещи.
Исходя из сказанного можно сделать вывод, что первое значение высоты звука - это акустика, а второе значение высоты звука - это теория музыки.
Третье значение, которое кто-то пытается сформулировать через дробь - это не высота звука, а интервал между двумя звуками. Это из другой оперы.

[rar]

Повторяю вопрос: кто Вас учил гармонии? Назовите вуз и педагога.

Кто с тобой работает?
(........!!!!!!!!!!..........??????..........!!!!! !!!!!!!...........$$$$$$$$$$-??...........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Повторяю вопрос: кто еще с тобой работает?


Вопрос неадекватный: я ж на гармонию не посягал, я лишь - о стиле изложения.

И коль скоро

По-моему, у Математика как раз всё совершенно ясно.

можно вопрос к Вам: пропорциональна ли указанная в его сообщении "математическая" характеристика звуков квинтовой спирали их частоте?

[vcirkov]

Высота звука измеряется только двумя способами:
1 - в герцах
2 - по положению ноты на нотном стане, куда входит её название и октава.
Это практика, которой и нужно следовать.

А центы как же?
Итак, у нас грубо говоря, два мнения:
1. - либо питч это простой перевод слова высота, которую можно мыслить как угодно,
2. - либо все же речь идет о конкретной высоте какого-либо звука.
В первом случае мы должны были бы перечислить все условности, связанные с разной трактовкой высоты, во втором - определить более пригодный инструментарий для измерения высоты.
Так что же, - первое или второе? Или здесь нет противоречия и вопрос высоты вообще не существенен?
И последнее: я не просил объяснить смысл слова высота, его я знаю лучше многих здесь, а именно термин питч, который употребляют с какой-то непонятной для меня целью. Хотелось бы уточнить: что же мне объясняли из упомянутого набора? И что такое я так упрямо не могу понять, что для всех остальных понятно, а только мне одному не понятно?

[Olorulus]

Кто с тобой работает?
(........!!!!!!!!!!..........??????..........!!!!! !!!!!!!...........$$$$$$$$$$-??...........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Повторяю вопрос: кто еще с тобой работает?

Вопрос был совершенно естественный -- мне надо понять, где и кто Вас учил гармонии. Возможно, в Вашей школе учили по "бригаде" или вообще по Вахромееву, Ваш педагог рассказывал Вам про "ниспадающие гроздья терций" и "щемящие секундовые вздохи". Я рассуждаю просто: Вы привыкли внутри Вашей школы к "щемящим секундам" и "гроздьям терций", и именно по этой причине Вам, возможно, формализованный научный стиль Холопова (как и Математика) для Вас странен и непонятен.

Но! поскольку Вы тщательно скрываете свою научную школу, конечно, я не могу утверждать это наверняка. Возможно, я ошибаюсь, и Вас учил Вилли Апель или Карл Дальхауз. Потому и просил (и прошу): укажите нам, критик Вы наш беспощадный, какой муз. вуз Вы заканчивали или хотя бы назовите имя Вашего педагога по гармонии.

[Olorulus]

Разрешите кое-что уточнить или дополнить, уж коли здесь говорят по англоязычную терминологию: <snip>
Pitch — высота. Здесь в основном два значения:
1 - Высота ноты в герцах и
2 - Высота НОТЫ, определяемая ее положением на нотоносце и имеющая определенное название, которая в Герцах может быть и разная, в зависимости от различных причин, но все равно относящаяся к той же ноте.

Простите, "уточнением" нельзя называть путаницу, которую Вы вносите. Объяснять термин pitch через "положение на нотоносце" -- это всё равно что определять соль как "соленый порошок в солонке".

Раз уж зашла речь об употреблении англоязычными слова pitch, возьмите в библиотеке вот такую книгу (если она не стоит у Вас на полке, у меня стоит):

Source readings in music history. Edited by O.Strunk. Revised edition. General editor L.Treitler.— N.Y., 1998.— 1552 p.

и, прежде чем "уточнять" и "дополнять", внимательно почитайте, как современные и авторитетные музыковеды используют слово pitch в диапазоне от Аристоксена до Шенберга.

[vcirkov]

прежде чем "уточнять" и "дополнять", внимательно почитайте, как современные и авторитетные музыковеды используют слово pitch в диапазоне от Аристоксена до Шенберга.

Интересно было в этой связи узнать еще о том, как упомянутые Вами музыковеды обозначают логическую высоту? Если слово pitch используется ими в контексте конкретной высоты, следовательно должен быть какой-то другой термин для обозначения высоты функциональной, которая обозначается на нотном стане. Или мое непонимание, возможно, обусловлено тем, что я ошибочно отношу функциональные значения звуков к параметрам высоты? Но как тогда объяснить, что звуки, обозначенные логически ступенями аккордов, рекомендуют исполнять повыше или пониже, то есть относительно понятия высоты? Для меня очевидно, что обозначения высоты (ноты, ступени) - условность, но так же очевидно и то, что многие пытаются при помощи этих же нот и ступеней обозначить не только тенденции высоты или зоны, но даже точные значения высот.

[murom]

А центы как же?

Что такое цент? это одна сотая тона, а значит и относится к интервалу. Да, мы говорим, что Ваша скрипка настроена на 10 центов выше камертона. Следовательно, нам просто сказали, на какой интервал произошло это повышение. Уж так получается, что когда мы сравниваем два звука по высоте, то можем использовать различные величины, включая и центы, и все это будет ИНТЕРВАЛ, но не высота.

И последнее: я не просил объяснить смысл слова высота, его я знаю лучше многих здесь, а именно термин питч, который употребляют с какой-то непонятной для меня целью.

Причина только одна - показать знание английского языка хотя бы в терминологии. И не надо слову питч приписывать другие значения, кроме высота звука: хоть по акустическим параметрам в Герцах, хоть по параметрам теории музыки по названию нот.

Хотелось бы уточнить: что же мне объясняли из упомянутого набора? И что такое я так упрямо не могу понять, что для всех остальных понятно, а только мне одному не понятно?

Лично Вам я ничего не объяснял своим постом. Я просто написал то, что знаю по этому поводу.

[rar]

... возможно, формализованный научный стиль Холопова (как и Математика) для Вас странен и непонятен.

Объяснять термин pitch через "положение на нотоносце" -- это всё равно что определять соль как "соленый порошок в солонке".

Смешение понятий "определять" и "объяснять" - по-видимому, один из ключевых отличительных признаков формализованного научного стиля Холопова.

Конечно, в историографическом плане термины, дошедшие до нас из глубины веков, остается только "объяснять", собирая по крупицам и сопоставляя сведения о том, какой смысл вкладывали в них в ту или иную эпоху. Но в рамках собственно научного изложения каждого конкретного труда, а тем более учебного пособия, используемые в нем термины дОлжно именно определять, хотя бы в "мягкой" форме
("под ***** мы будем понимать.....").

А когда этого нет... Вспомним, с чего ветка началась:

Pitch — высота. Одна из характеристик восприятия звука (в отличие от частоты — собственного физического параметра звука), имеющая наибольшую корреляцию с частотой звука.

По сути - это именно "объяснение", но не требуют ли этого от обучающихся именно в качестве "определения"?
Конечно, у представителей враждебных школ возникнут всякие вопросы (к примеру насчет "наибольшей": это в сравнении с чем?) - ну так ведь смысловая наполненность не входит в число приоритетов формализованного научного стиля.

[murom]

Простите, "уточнением" нельзя называть путаницу, которую Вы вносите. Объяснять термин pitch через "положение на нотоносце" -- это всё равно что определять соль как "соленый порошок в солонке".

Это Вы улыбнулись по поводу своей глупости, смешивая понятия "объяснять" и "определять"?

Раз уж зашла речь об употреблении англоязычными слова pitch, возьмите в библиотеке вот такую книгу (если она не стоит у Вас на полке, у меня стоит):

Source readings in music history. Edited by O.Strunk. Revised edition. General editor L.Treitler.— N.Y., 1998.— 1552 p.

и, прежде чем "уточнять" и "дополнять", внимательно почитайте, как современные и авторитетные музыковеды используют слово pitch в диапазоне от Аристоксена до Шенберга.

В моей книге ""The Oxford Companion to Music" by Percy A. Scholes, London, Oxford University Press, 1970.- 1189 p.
как раз и написано, что есть два значения термина pitch: как вибрация звучащего тела и как нота на нотоносце, т.е. там написано, что звуки даже с разными частотами вибрации могут ассоциироваться с одной нотой на нотоносце (stave) - и эта разница зависит от множества причин, включая: время, страну и даже различные классификации музыки в одной стране и одно время.
Пролучается, что, применяя слово pitch, мы говорим или о точной вибрации звука в Герцах, или просто о ноте. И понять это можно только исходя из контекста.
И еще: pitch - это не чистый физический термин (для этого есть слово frequency), а скорее психоакустический.