Хельмут Лахенман

**григ** · 19.03.2008, 12:59

Сообщение от Kontrakadenz

Тональность повлияла на многие музыкальные дисциплины и параметры - они ею рождены. Именно по-этому я и говорю, что и Лахенманн "тонален", а что уж говорить об атональном Шенберге! Все это суть тональность с умолчаниями. Мне так кааца...

.

В какой тональности написан Лунный Пьеро?

**Kontrakadenz** · 19.03.2008, 13:23

Сообщение от григ

В какой тональности написан Лунный Пьеро?

уважаемый григ, повторюсь: тональность суть система тяготений. система эта влияет не только на звуковысотные отношения, но и диктует формальные (от "форма") и ритмические тяготения - слабая доля в сильную, рыхлый участок формы в твердый (это уже Шенберг, кстати). Весь этот комплекс взращен тональной системой, тональным мышлением = мышлением тяготений. речь не о мажоре/миноре, а о мышлении. "тональное мышление" может распространяться и на внезвуковысотную музыку. согласны?

upd: (добавлю для полноты охвата) тональна может быть и оркестровка, и динамическая шкала и пр.

upd2: вчерашнее живое прослушивание третьего квартета Лахенманна (надо сказать - абсолютно феерическая штука) подтвердило мои мысли. местами мне казалось, что слушаю какой-нибудь поздний квартет Бетховена...

**Kontrakadenz** · 19.03.2008, 13:25

при этом многие минималисты, у которых часто можно встретить "ре мажор" (

) - как раз внетональны (именно "вне-", а не "а-")

**григ** · 19.03.2008, 13:46

Сообщение от Kontrakadenz

"тональное мышление" может распространяться и на внезвуковысотную музыку. согласны?

Да, может - в смысле "почему бы и нет". Но насколько мы можем быть уверены, что действительно угадываем фигуры умолчания, а не присутствуем при рождении новой драматургии? Мне кажется, что тональность, или же атональность мышления, если речь о мышлении - весьма трудноуловимые модерации. В конечном итоге, мы ведь имеем дело с результатом, а не с процессом.

**Kontrakadenz** · 19.03.2008, 13:59

Сообщение от григ

Да, может - в смысле "почему бы и нет". Но насколько мы можем быть уверены, что действительно угадываем фигуры умолчания, а не присутствуем при рождении новой драматургии? Мне кажется, что тональность, или же атональность мышления, если речь о мышлении - весьма трудноуловимые модерации. В конечном итоге, мы ведь имеем дело с результатом, а не с процессом.

так я и не претендую на истину

- это так, мои размышления. Только вот что вы имеете ввиду под противопоставлением результат/процесс в музыке?
(...и по-поводу "новой драматургии" у меня большие сомнения (не в отношении кого-то конкретно, но вообще, словосочетания)...)

**григ** · 19.03.2008, 14:51

Если не годится новая драматургия, нет проблем - заменим на более услужливые и безликие новые смыслы

.

"Только вот что вы имеете ввиду под противопоставлением результат/процесс в музыке?"

Мы же вроде бы дискутировали мышление..."В конечном итоге, мы ведь имеем дело с результатом, а не с процессом." Мы - слушатели, имеем дело с завершенным творением, когда прослушиваем музыку, разве нет?

**Kontrakadenz** · 19.03.2008, 15:41

Сообщение от григ

Если не годится новая драматургия, нет проблем - заменим на более услужливые и безликие новые смыслы

.

да нет, не более услужливые. у меня с "новым" проблема.

Сообщение от григ

Мы - слушатели, имеем дело с завершенным творением, когда прослушиваем музыку, разве нет?

но это творение представляет из себя процесс - разнонаправленный и непредсказуемый. но мы что-то от темы уходим (хотя к Лахенманну это и имеет прямое отношение).

**григ** · 20.03.2008, 01:35

"но это творение представляет из себя процесс - разнонаправленный и непредсказуемый. "

Вы написали музыку, дали ей название, издали эту музыку, сыграли перед аудиторией. А мы - аудитория - купили у вас немного Вашей музыки, прослушали ее, оценили. О каком разнонаправленном процессе вы говорите, мне непонятно. Творение может быть в каждый актуализированный момент иным, чем прежде - и все же в нем остается нечто незыблимое...