музыкальная семантика

[барух]

Дорогая Амфибия!

Прочитал Ваш вновь появившийся (чудеса техники!) пост...
О!!!!!!!
Мне ужасно стыдно, что я такой серый и ничего этого не знал, - живя в центре Европы!
Может быть, я не должен был никому здесь морочить голову своим очередным изобретением велосипеда, - кого все это интересует, мог и сам все найти и прочитать...
Приятно, конечно, совпадение каких-то основных моментов ("означение"), - и интересно бы познакомиться с конкретными анализами.
Я один единственный раз побывал на конгрессе музыковедов, и впечатление было просто ужасным, - наверное, просто не повезло.

Да, вот последствия полудобровольной, полувынужденной изоляции.

[Muzylo]

Дорогой Музыло, разговор о "ядре" отсылает нас к еще более ранним страницам форума: про философские основания.
Если Вы исходите уже из определенных философских аксиом, то построить музыкальную семантику на них - дело сноровки.
Для меня же и сама музыка, и попытка вникнуть в тайну ее великой смысловой силы - и есть метод исследования самых первых философских вопросов.
Моя аксиома - это само худужественное переживание, обладающее, на мой взгляд, большей реальностью, большей интенсивностью, чем та "будничная реальность", находясь в которой мы ведем наш диалог.

Мне кажется, что, рассуждая о ядре, Вы скоро упретесь в самый жесткий дуализм, врнее, в мир, состоящий из перегородок и стен.

Прочитал этот Ваш пост, и меня осенило!

Вдруг мысль молнией блеснула,
Седые опалив виски:
Те, у кого соски - коровы,
Те, у кого их нет - быки... (с)

...Разница нашего с Вами подхода упирается в разницу наших ролей в музыке:

Вы - композитор, и для Вас таинство музыки - вечный процесс становления, без стабильного ставшего, потому что Вы имеете дело с первичным "творческим котлом" музыки, и уже созданную музыку оцениваете в системе координат этого же "котла"; грубо говоря, Вы читаете сообщения Вселенского Музыкального Форума , пользуясь правами модератора, и даже больше - имея логин/пароль для каждого профиля.
Естественно, что для Вас сама музыка как таковая - первичнее всех аксиом на свете.

Я - исполнитель - имею дело со ставшим, и для меня таинство музыки - это таинство постижения, а не создания. Для меня музыка - это смысл, созданный кем-то (не мной), но ставший моим в результате постижения/приобщения. Сделать этот смысл первичным по отн. ко всему на свете я не могу, т.к. тем самым потеряю инструмент его постижения и, соответственно, возможность приобщения к нему:
ведь я, как и бОльшая часть людей-в-музыке, имею возможность только читать "посты Вселенского форума" , пытаясь по их особенностям типологически восстановить "логин-пароль"... Простите мне мои сомнительные цифровые метафоры.

Процесс постижения неизбежно дуалистичен; процесс создания целен и неделим. Отсюда - различие нашего восприятия музыки.

Думаю, что наука о музыкальной семантике (если она возможна, во что я пока не очень твердо верую) должна учитывать оба момента, но иерархически: первый (Ваш) - как специфику создания музыки (к-рое, вероятно, действительно протекает вне каких-либо аксиом человеч. опыта - я об этом тоже думал); второй (мой) - как специфику интерпретации, к-рая есть и (вос)создание, и постижение объекта одновременно. Здесь без стабильного фактора, без "ядра" не обойтись: то, что уже создано, вполне подпадает под какой-либо метод философствования.

ЗЫ: поста ув. Амфибии с ссылками я как не видел, так и не вижу .
ЗЫ.ЗЫ: вообще сегодня ночью на форуме творилось что-то странное: все посты, как вареники, "зліплися в один", и в профиле нек-рые отзывы поисчезали...
Мистика

[Амфибия]

Прошу меня простить за неудобство, но вчера я сама, в сердцах, удалила свой пост.
Сегодня пришлось это делать еще раз.
Ну что я могу поделать, если мне не хочется больше участвовать в теме? Только сказать спасибо ее участникам, - что я и делаю.
Прощаться-то незачем, я же никуда с форума не делась.

[ne-mov]

Прочитал этот Ваш пост, и меня осенило!


...Разница нашего с Вами подхода упирается в разницу наших ролей в музыке:

Вы - композитор, и для Вас таинство музыки - вечный процесс становления, без стабильного ставшего, потому что Вы имеете дело с первичным "творческим котлом" музыки, и уже созданную музыку оцениваете в системе координат этого же "котла"; грубо говоря, Вы читаете сообщения Вселенского Музыкального Форума , пользуясь правами модератора, и даже больше - имея логин/пароль для каждого профиля.
Естественно, что для Вас сама музыка как таковая - первичнее всех аксиом на свете.

Я - исполнитель - имею дело со ставшим, и для меня таинство музыки - это таинство постижения, а не создания. Для меня музыка - это смысл, созданный кем-то (не мной), но ставший моим в результате постижения/приобщения. Сделать этот смысл первичным по отн. ко всему на свете я не могу, т.к. тем самым потеряю инструмент его постижения и, соответственно, возможность приобщения к нему:
ведь я, как и бОльшая часть людей-в-музыке, имею возможность только читать "посты Вселенского форума" , пытаясь по их особенностям типологически восстановить "логин-пароль"... Простите мне мои сомнительные цифровые метафоры.

Процесс постижения неизбежно дуалистичен; процесс создания целен и неделим. Отсюда - различие нашего восприятия музыки.

Думаю, что наука о музыкальной семантике (если она возможна, во что я пока не очень твердо верую) должна учитывать оба момента, но иерархически: первый (Ваш) - как специфику создания музыки (к-рое, вероятно, действительно протекает вне каких-либо аксиом человеч. опыта - я об этом тоже думал); второй (мой) - как специфику интерпретации, к-рая есть и (вос)создание, и постижение объекта одновременно. Здесь без стабильного фактора, без "ядра" не обойтись: то, что уже создано, вполне подпадает под какой-либо метод философствования.

Я не очень уверен в правильности такого разграничения композитор - исполнитель. Всё-таки из наиболее величайших пианистов всех времён большинство были композиторами.

[барух]

Дорогой Музыло! Вот видите, мое прорчество начинает сбываться:
уже пошли разграничения! Вчера Вы тоже, мне кажется, напрасно провели границу между анализом "структурным" и "семантическим":
Форма - мощнейший носитель семантики (должна быть, по крайней мере)

Хотел, кстати, предложить заглянуть в песню "Ганимед" Шуберта: как там необычнейшая музыкальная форма взаимодействует с формой стихотворения Гете.
Она еще и к разговору о поэзии/прозе имеет отношение, а главное (впрочем, как любая песня Шуберта) - об "иллюстративности" и "персонажности".

[Muzylo]

Вот и хороший пример!
Предположим, дорогой Музыло, что мы с Вами эту кварту понимаем совершенно одинаково, - и одинаково переживаем и эстетику Шостаковича, как превращение уродства в прекрасное, - высокое искусство - средством гротеска (как Хармс), - и даже, предположим, не только мы, но и все наши друзья и недруги на форуме.
Об`яснить такую семантизацию этой кварты легко - тут и знаковость интонации, и тембр, и фактура (мне в этом ум-ца ум-ца слышится оркестр балалаек), и гармония, и место в форме, и сравнение с другим тематическим материалом симфонии. И я со своих суб`ективных позиций оцениваю иное понимание этого места - как неправильное. Но тем не менее, можно с легкостью себе представить и другие варианты: пресловутый карнавал, или - безвредный и беззубый цирк (и тромбон, и пикколка - один и тот же клоун в этом случае) - так уже услышит западный слушатель, не знакомый с духом совка; и даже - перевернутым с ног на голову: герой ("оружейник Просперо"), спутанный цепями формализма () и мещанства...И если какой-нибудь оркестр перуанских пионеров с воодушевлением сыграет эту симфонию, ВООБЩЕ пройдя мимо гротеска - наслаждаясь ее энергичностью, оптимизмом, юмором и живым ритмом - я тоже, глядишь, грешным делом порадуюсь...
Или - вот слушатель все знает, про все читал, все мы ему рассказали - а он сидит себе и зевает: "ну и что?".
...Потому что одно дело - когда беседуют люди на основании опыта своего личного креативного художественного переживания, а совсем другое - это какая-то общая "фиксация содержания". Она все равно останется историей, "мертвой буквой", - а талантливому человеку ее и не надо, он свое содержание создаст.

У меня есть несколько возражений:

1) Жанровые истоки этого материала настолько явственны, что любой слушатель, хоть сколько-то пребывающий "в курсе дела" осн. базисов европейской традиции (в т.ч. и разделения на "низкую/высокую" традиции), семантизирует его правильно - вне зависимости от его знания/незнания конкр. соц. подтекста (совок и пр.). Для "чистой" карнавальности здесь слишком явный (даже для немузыкантов - я проверял) сатирический привкус, содержащийся в самой жанровой природе этого материала. Одной кварты (да ещё и поперек печки) для "серьезного" восприятия героики маловато - не хватает минимального контекста. Сыграть эту симфонию, "вообще пройдя мимо гротеска", наверно, возможно только в том случае, если она будет первым (или одним из первых) образцом европейской традиции в репертуаре гипотетического басурманского оркестра...

2) Примеры индивидуального (не обусловленного культ. контекстом)равнодушия/пресыщенности и прочих медицинских отклонений наукой о семантике учитываться не должны. Если учитывать каждого сноба - повыплескиваем всех мальчиков...

3) "когда беседуют люди на основании опыта своего личного креативного художественного переживания" - это и есть "какая-то общая "фиксация содержания"; более того, последняя ни в каких других формах не идентифицируется. Здесь суть не в "беседе" (к-рая может быть заменена монологом, напр.), а в "личном... и т.д. ...переживании". Никакого другого пути "фиксации содержания" не существует. И уже зафиксированное (вербализированное) содержание будет не "мертвой буквой", а фиксацией Вашего муз. опыта, к-рый для кого-нибудь может оказаться очень ценным: в этом опыте (если он подлинный) необходимо содержится опр. процент объективного содерж. потенциала артефакта.

Здесь - я, кажется, наконец начинаю что-то понимать - сложная иерархия смысла. Потом напишу подробней...

Если бы я внял, предположим, советам друзей, и написал комментарии на Шубертовские песни, - мне кажется, это ничего бы никому не дало. Вы и так все понимаете, а кто не понимает - он и не поймет. А если его учить, так нужно не сразу рассказывать, "про что" - а сначала чтоб гармонией овладел...Ну а когда овладеет - можно уже и не рассказывать

Здесь я Вам категорически и злостно возражаю как педагог . Последний тезис актуален только для гения. Для подавляющего большинства "просто одаренных" (и даже "очень одаренных") необходима правильная смысловая ориентация: европ. музыка обладает настолько богатым и сложным смысловым контекстом, что без чужого слушательского опыта что-либо существенное понять невозможно.

[Muzylo]

Я не очень уверен в правильности такого разграничения композитор - исполнитель. Всё-таки из наиболее величайших пианистов всех времён большинство были композиторами.

Из них мы имеем возможность услышать чужие произведения (что принципиально важно) у Рахманинова, Прокофьева, Метнера... (других примеров не знаю, - вполне возможно, что они есть).
То, что Рахманинов играет чужую музыку "по-рахманиновски" - это расхожий трюизм. Даже такие отдаленные от его собственного стиля авторы, как Бах и Глюк, приобретают в его исполнении черты, характерные для его музыки.
То же можно сказать и о Прокофьеве: его немногочисл. записи "чужой" музыки (Прелюд Рахманинова соль-минор и др.) принимают отчетливый "прокофьевский" облик...

[ne-mov]

Из них мы имеем возможность услышать чужие произведения (что принципиально важно) у Рахманинова, Прокофьева, Метнера... (других примеров не знаю, - вполне возможно, что они есть).
То, что Рахманинов играет чужую музыку "по-рахманиновски" - это расхожий трюизм. Даже такие отдаленные от его собственного стиля авторы, как Бах и Глюк, приобретают в его исполнении черты, характерные для его музыки.
То же можно сказать и о Прокофьеве: его немногочисл. записи "чужой" музыки (Прелюд Рахманинова соль-минор и др.) принимают отчетливый "прокофьевский" облик...

Из этого как раз и следует, что у пианистов-композиторов восприятие музыки не делится на две составляющие

[Лука Др. Тепес]

Прочитал этот Ваш пост, и меня осенило!
...Разница нашего с Вами подхода упирается в разницу наших ролей в музыке

А ведь Вы смешали в кучу-малу семантическое и структурно-аналитическое музыковедение . Существование второго можно оправдать хотя бы... наличием опр. процента людей, к-рым интересно этим заниматься ведь это - одно из проявлений извечного человечьего, фаустовского стремления "разобрать игрушку".

Дорогой Музыло, Вы во многом правы. В частности говоря о структурно-аналитическом музыковедении и людях, чьи мозги "заточены" на "разбирание игрушки". Я ничего не имею против этого, совсем наоборот. Это качество интеллекта вкупе с хорошим музыкальным багажом как раз и создает превосходных педагогов. Меня раздражает другое: когда сам процесс анализа начинает принимать самодовлеющий характер, когда анализирующий настолько увлекается своей собственной игрой, из скромности называемой методологией, что теория музыки утрачивает свой прикладной характер и начинает претендовать на роль самостоятельного отдела философии. Иначе говоря, я с уважением отношусь к аналитику, в особенности к аналитику-педагогу, понимающему, что его задача помочь будущему музыканту овладеть инструментом анализа - необходимым в его музыкальной практике. Ровно такое же глубокое уважение я питаю к философу, гениальность и компетентность которого позволяют ему увидеть и рассмотреть феномен художественного творчества в рамках предложенной им глобальной концепции (Лосев, его концепция единства бытия и духовной деятельности человека).
Вместе с тем, мне глубоко антипатичен философствующий музыковед... Одно дело - рассматривать музыку как часть целого, в самых общих, высших категориях философского метода, и совершенно другое - рядить в одежды высокой философии "манекены", слепленные на основе симбиоза собственных субъективных ассоциаций и структурологических наработок теоретического музыкознания. Безусловно, соблазн велик: а ну как удастся привести в стройную систему отношения между воображаемым и знаковым в музыке.
Однако сам Лосев полагал, что музыка самодостаточна, она не нуждается в переводе на язык науки, более того, музыка и наука - два противоположных полюса интеллектуальной деятельности человека!

Я благодарен Вам за верное понимание сути моего форумного образа. Я с самого начала заявил себя как Слушателя, ибо считаю его абсолютно необходимым звеном для воссоздания равноправной триады Композитор-Исполнитель-Слушатель. Полагаю, в качестве последнего я достаточно компетентен.
Что же касается моих взаимоотношений с оперным жанром (относительно которых то и дело слышится на форуме глухое ворчание), я, к сожалению, не могу раскрыть их сущность без ущерба для моей маски. В ней мне пока удобнее.

[Muzylo]

Дорогой Музыло! Вот видите, мое прорчество начинает сбываться:
уже пошли разграничения! Вчера Вы тоже, мне кажется, напрасно провели границу между анализом "структурным" и "семантическим":
Форма - мощнейший носитель семантики (должна быть, по крайней мере)

Дорогой Барух, что-то мнится мне, что и я стал Вас злить потихоньку . А жаль - здесь только-только стало разыгрываться что-то не только интересное, познавательное и пр., но и дельное, конструктивное... Может быть, впрочем, это только в моей голове стало разыгрываться, а все прочие не знают, куда и деваться от разбушевавшегося Музылы .

Форма - мощнейший носитель семантики

Безусловно! Только сам аспект анализа этой формы может быть либо стуктурным либо семантическим (либо и тем и другим). Конечно, для анализа семантики формы нужен предварительный минимальный (или не очень) структурный анализ; так я и не говорил нигде, что, дескать, долой один - да здравствует второй! наоборот, всячески подчеркивал, как любовно они должны друг друга взаимодополнять...
Например: работа Должанского "Александрийский пентаккорд у Шостаковича" - пример структурного анализа; работа Кремер "Вокальные циклы Д. Шостаковича как семиосфера поэтического и музыкального текстов" - пример семантич. анализа; работа Сабининой "Шостакович-симфонист" - пример структурно-семантического анализа (равноправного).