Определение интонации и музыки

[Muzylo]

Вне человека нет -- но, строго говоря, нет только в том случае, если быть уверенным, что животные не реагируют по-разному на мажор и минор. Если чего-либо подобного в зоопсихологических исследованиях не выявлено, это еще не означает, что его нет. А биологию можно оставить в покое уже постольку, поскольку психологию трудно назвать разделом биологии.

Животные действительно реагируют на мажор и минор по-разному (не на абстрактные трезвучия, а на музыку, разумеется), но это говорит, скорее, о накоплении мажором и минором связей с некими малоисследованными энергетическими процессами и об их способности влиять на эти процессы, чем о сохранении их значения вне человека. Искусство и семиотику трудно назвать даже и разделом психологии, которая оказывается здесь дисциплиной, описывающей следствия, но не причину.

"Все формы искусства" -- утверждение, думаю, слишком сильное, лучше в такие обобщения не уходить. А вот собственно мажор и минор как "базовые объекты" вполне могут приводить к каким-то разным "психологическим резонансам"; в таком случае действительно человеческая "природа" предопределяет их разное восприятие...

...как и все прочее в человеке. Ссылка на "природу" мне кажется лишней оговоркой - такой же, как ссылка в анализе игры некоего пианиста на то, что он сидит за роялем на стуле.

Утверждение насчет знаковой природы мне не кажется бесспорным. Знаковая система -- это сопоставление некоторым абстракциям знаков (которые сами по себе, вне явного или неявного человеческого "соглашения" могут ничего не выражать).

Не только абстракциям, но и чему угодно: от конкретных предметов в конкретных условиях - до самих знаков.

То, что понятий мажора и минора когда-то не было...

Вероятно, Вы имели в виду: не понятий, а явлений. Понятие "мажор" и сам мажор - совершенно разные вещи. Музыка внепонятийна.

...может означать всего лишь то, что в те времена еще не пришло осознание (повторяю: основанное на чистой эмпирике) психологического воздействия того и другого лада.

Ситуация несколько сложнее, чем осознание воздействия чего-то, что раньше не использовалось. Ведь мажоро-минор - не просто лады, а ладовая система, определившая возможности, которых никогда ранее не было у музыки - возможности моделирования централизованных причинно-следственных связей. Строгая, однозначная централизация создала условия для формирования музыкальной модели физического пространства с его последовательной детерминацией.

Звукоряды - и мажорный, и минорный - существовали и ранее, но у них не было их нынешней семантики. У каждого из старинных ладов была своя семантика, отличная от нынешней. Платон, например, писал, что фригийский лад слишком чувственен и потому вреден для юношей, ибо развращает их; напротив, дорийский лад укрепляет мужество и твердость . Семантика мажора-минора, их смысловая оппозиция возникли только в условиях ладовой централизации. Само "осознание психологического воздействия" не было первичным утверждению семантики мажора и минора, а формировалось параллельно с ней; одно определяло другое, и наоборот. Происходило постоянное пополнение фонда бессознательного, постоянный диалог-обмен с ним. А такое пополнение - и есть динамичный процесс формирования знака, процесс создания бессознательного договора о значениях.

Но, может быть, без ответа на этот вопрос нельзя дать и определение Музыки. И Музыку можно определять только музыкой...

Верно. Но искушение слишком велико . Хочется не только понимать музыку, но и понимать, как мы ее понимаем.

[Lucia]

Благодарю Вас, Артём.
Мне очень хотелось, чтобы Ваш ответ успел ко Дню рождения К. Дебюсси (22 августа). Спасибо!

Я имел в виду ноты, а не запись .

А я и поняла . Поэтому и привела звучащую )) музыку, ибо в схеме не уточняется, какая именно модальность Музыки имеется в виду - та, которую сочиняю / та, которую исполняю / та, которую слушаю / та, которую анализирую (нотный текст).

Говоря о том, что музыка оживает только в хорошем исполнении, я вовсе не требовал от Вас найти это пресловутое исполнение . Но, раз уже зашла речь о нем - рекомендую:
http://www.youtube.com/watch?v=G4RUy5_VRBU

Спасибо за жест
В выложенном мною видео играет К. Дебюсси (по-моему, это единственное медленное исполнение Пастуха... и моё любимое).

О главном - чуть позже.

Если интересно - продолжу анализ. Во второй строчке много интересного .

Очень интересно!

[Muzylo]

А я и поняла . Поэтому и привела звучащую )) музыку, ибо в схеме не уточняется, какая именно модальность Музыки имеется в виду - та, которую сочиняю / та, которую исполняю / та, которую слушаю / та, которую анализирую (нотный текст).

Любая из перечисленных. Разумеется, мера соотношения музыкального/метамузыкального в каждом индивидуальном случае будет разной.

Ваше уточнение в скобочках - "...анализирую (нотный текст)" - меня насторожило. Нотный текст интересовал меня не как предмет анализа, а как наиболее удобный (в визуальном формате форума) его способ. Предмет анализа - музыка, а не ноты.

В выложенном мною видео играет К. Дебюсси (по-моему, это единственное медленное исполнение Пастуха... и моё любимое).

Я так и подумал, что это piano roll/Velte Mignon. К сожалению, я совершенно не воспринимаю такого рода записи: звук рояля лишен в них 95% своей выразительности. Даже под пальцами Рахманинова валики piano roll остаются механическими комбинациями долгих и коротких звуков. А Микельанджели, действительно, играет быстровато. Но хорошо .

[avg]

Животные действительно реагируют на мажор и минор по-разному (не на абстрактные трезвучия, а на музыку, разумеется), но это говорит, скорее, о накоплении мажором и минором связей с некими малоисследованными энергетическими процессами и об их способности влиять на эти процессы, чем о сохранении их значения вне человека.

Поскольку природа этих связей неизвестна, мы можем обозначать объект так, как нам нравится -- называть хоть "энергетическими процессами", хоть "психологическими резонансами". Разницы никакой. Важно лишь, что существует это самое влияние мажора и минора на что-то в человеке, да и в животном тоже. Значения никак не могут "сохраняться вне человека" -- просто потому, что они часть знаковой системы, а она без человека не существует. Но если мы признаём влияние мажоро-минора на "процессы" в человеке или животном (честно говоря, люблю слово процесс и не люблю слова энергетический -- за ним часто ничего не стоит), то тем самым мы отказываемся от "знаковой" трактовки мажора и минора, и именно к этому я и старался подтолкнуть наш разговор.

Искусство и семиотику трудно назвать даже и разделом психологии, которая оказывается здесь дисциплиной, описывающей следствия, но не причину.

А зачем им быть разделами психологии? Конечно же, это всё разные вещи.

Ссылка на "природу" мне кажется лишней оговоркой - такой же, как ссылка в анализе игры некоего пианиста на то, что он сидит за роялем на стуле.

Это просто указание на то, где происходят наши дорогие "процессы". Если мы договорились, что потенциальное ("врожденное") восприятие мажора и минора не зависит от того, додумался ли кто-нибудь до их использования в музыке ("открыл явления мажора и минора") или нет, то, значит, мы признали, что это свойство человеческой природы, а не вопрос соглашения. После этого можно про природу уже и не вспоминать. Но пока не договорились -- вспоминать необходимо.

Не только абстракциям, но и чему угодно: от конкретных предметов в конкретных условиях - до самих знаков.

Тот или иной уровень абстрагирования присутствует всегда, когда мы пользуемся знаками. А степень абстрагирования варьирует в широчайших пределах.

Вероятно, Вы имели в виду: не понятий, а явлений. Понятие "мажор" и сам мажор - совершенно разные вещи. Музыка внепонятийна.

Конечно, разные. И дело даже не в том, что музыка внепонятийна, а в том, что понятия возникают в процессе осмысления (познания) вещей. Если не было явлений, то понятий и подавно не было -- так что мы говорим об одних и тех же временах. Конечно, говорить о явлениях будет точнее -- что ж, заменим понятия на явления.

Ситуация несколько сложнее, чем осознание воздействия чего-то, что раньше не использовалось. Ведь мажоро-минор - не просто лады, а ладовая система, определившая возможности, которых никогда ранее не было у музыки - возможности моделирования централизованных причинно-следственных связей. Строгая, однозначная централизация создала условия для формирования музыкальной модели физического пространства с его последовательной детерминацией.

Ох, уж не знаю, что это за централизация и как причинно-следственные связи могут быть централизованными, но для меня здесь важно слово возможности -- по сути дела, у музыки появился инструмент, характер действия которого был осознан. Вообще использование чего-либо как инструмента всегда предполагает, что мы заранее можем предвидеть, к чему приведет его использование. Это я и считаю главным.

Звукоряды - и мажорный, и минорный - существовали и ранее, но у них не было их нынешней семантики... Семантика мажора-минора, их смысловая оппозиция возникли только в условиях ладовой централизации. Само "осознание психологического воздействия" не было первичным утверждению семантики мажора и минора, а формировалось параллельно с ней; одно определяло другое, и наоборот. Происходило постоянное пополнение фонда бессознательного, постоянный диалог-обмен с ним. А такое пополнение - и есть динамичный процесс формирования знака, процесс создания бессознательного договора о значениях.

Здесь слово централизация вроде бы уже означает нечто иное, чем выше. Нет, что значит ладовая централизация, мне непонятно (возможно, пробел в моем образовании). Верно, едва ли семантика мажора и минора могла сформироваться в отрыве от процесса нащупывания ("осознания") их психологической роли. Но только она, семантика, по моему разумению вторична и в сущности второстепенна по сравнению с психологическим воздействием. Это уже система ярлыков, которые были навешены на вполне освоенные лады. А в основе "инструментального" использования вещей все-таки всегда лежат закономерности, существующие безо всяких ярлыков.

[Lucia]

Разумеется, мера соотношения музыкального/метамузыкального в каждом индивидуальном случае будет разной.

По моему мнению, предложенная Вами схема смыслообразования работает только на уровне теоретического знания.

Предмет анализа - музыка, а не ноты.

И, тем не менее, факт - музыковеду нужна нотная запись музыки.

[Olorulus]

"Природность" здесь без кавычек не обойдется, потому что вне человека нет никакого лада.

А гармония вне человека есть? Давайте уже до конца раскрывайтесь.

[Muzylo]

А гармония вне человека есть? Давайте уже до конца раскрывайтесь.

Что Вы подразумеваете под гармонией? Синоним лада? "Вертикальное" звукообразование, оформившееся в XVII в.? Согласование чего либо? Эстетическую пропорцию? Иррациональный мировой порядок? (Значений еще много, но не буду Вас утомлять).

Боюсь, что если я раскроюсь до конца, это не доставит удовольствия форумчанам. Ничего хорошего там, у меня в конце, нет, особенно по утрам...

[Olorulus]

И, тем не менее, факт - музыковеду нужна нотная запись музыки.

И эту тему тоже обсуждали. Вкратце: исполнитель ("наполнитель") считает, что пока ноты не озвучишь, музыки ("интонации", гармонии) нет. И убедить его в обратном невозможно. Исторически антропометризм сложился очень поздно (точно назвать дату нельзя, в общем, в Новое время). Вне позднеевропейского антропометризма (как исторически, так и локально) понимать центроположность исполнительства и выведение из него "интонации" и т.д. и пр. нельзя.

[Muzylo]

Вкратце: исполнитель ("наполнитель") считает, что пока ноты не озвучишь, музыки ("интонации", гармонии) нет.

Почему же? Я, исполнитель (не знаю насчет "наполнителя"), так не считаю.

По моему мнению, предложенная Вами схема смыслообразования работает только на уровне теоретического знания.

Если у Вас сложилось такое впечатление - значит, я плохо и непонятно объяснил . Эта схема актуальна всегда и для всех: иначе смыслообразование в новоевропейской музыке не осуществляется никогда (для человека, погруженного в ее контекст, - а непогруженных на планете, наверно, на текущий момент осталось не так уж много, если учесть, что субкультура во всем ее трескучем глобализме - продукт распада новоевропейской музыки). Разным будет только мера и качество каждого из этапов; кроме того, ни один из них вовсе не обязан осознаваться. Осознаются они, действительно, в анализе, подобном моему, а также в частых беседах на пресловутую тему "о чем музыка", - но в целом речь идет о коллективном бессознательном, а вовсе не о неких этапах осознания. Кроме того, разделение на этапы в моей схеме - лишь дань хронологической последовательности их формирования; сам акт смыслообразования целостен и неразделен (почему я и писал, что нельзя "залезть обратно в маму").

И, тем не менее, факт - музыковеду нужна нотная запись музыки.

Она нужна не только музыковеду . Ее нужность, даже - жизненная (для музыки) необходимость, и подмена ею музыкального текста - совсем разные вещи, как различны язык и письмо.

Но если мы признаём влияние мажоро-минора на "процессы" в человеке или животном (честно говоря, люблю слово процесс и не люблю слова энергетический -- за ним часто ничего не стоит), то тем самым мы отказываемся от "знаковой" трактовки мажора и минора, и именно к этому я и старался подтолкнуть наш разговор.

Схематически я представляю себе это так: некое эстетическое явление (такой-то лад), которое уже ранее существовало и имело некое "психологическое воздействие", постепенно переходит в новое качество, открывая новые и гораздо более богатые возможности, чем ранее. Эти возможности постепенно откладывались в фонде бессознательного, создавая тем самым базу для дальнейшего своего развития. Таким образом было сформировано новое "психологическое воздействие". Новые возможности позволили моделировать с их помощью некие смыслы, недоступные до тех пор. Эти смыслы, обретенные в результате эволюции знака, оказались "сверхзнаковыми": знак (лад) выступил только "ключом" для их "открытия". Ведь музыка - форма познания, а сфера познания новоевропейской музыки необъятно широка: в нее входят и рациональные, и иррациональные, и обыденные, и непостижимые явления. "Воздействие" оказывает не сам по себе мажор или минор, а те модели, предположим (в этом ракурсе), психических процессов, создание которых стало возможно с их помощью.

Центральный вопрос нашего диалога, по сути, - "может ли знак вызывать воздействие, не сводящееся к его значению"? Сама его постановка не вполне корректна, поскольку природа музыкального (и - шире - художественного знака) предполагает разомкнутость, обращенность в бесконечность. Художественный знак иррационален, и "психологическое воздействие" живет в его иррациональном остатке. Здесь нельзя говорить о точных границах "договора о значениях".

Это просто указание на то, где происходят наши дорогие "процессы". Если мы договорились, что потенциальное ("врожденное") восприятие мажора и минора не зависит от того, додумался ли кто-нибудь до их использования в музыке ("открыл явления мажора и минора") или нет, то, значит, мы признали, что это свойство человеческой природы, а не вопрос соглашения.

"Врожденное" восприятие мажора, минора и других атрибутов музыки и культуры объясняется тем, что оно растворено в коллективном бессознательном данной культуры и "впитывается" индивидом по мере его развития неосознанно, в в виде неизбежной "примеси" к познанию мира. Животное (четвероногое ) реагирует по-разному на мажорную и минорную музыку не потому, что у него присутствует "врожденное" восприятие мажора и минора, а потому, что на него воздействуют модели психических процессов, создаваемые с помощью этих ладов (но не тождественные им, и тем более - их семантике в человеческом восприятии). Моделирование таких процессов с помощью модальных ладов было невозможно (впрочем, я не знаю, как животные реагируют на модальные лады . Вряд ли никак.).

Здесь слово централизация вроде бы уже означает нечто иное, чем выше. Нет, что значит ладовая централизация, мне непонятно (возможно, пробел в моем образовании).

Ладовая централизация - очень простая штука. В модальных ладах устоем может быть любая из ступеней звукоряда. Его устойчивость определяется ситуативно, а осмысляется ретроспективно, по контексту. В мажоро-минорной системе устоями могут быть только определенные ступени звукоряда, и никакие другие. Иными словами, если модальная гармония альтернативна, то тональная строго центрична. Этим она условно подобна физическому пространству с его строгой детерминацией, верхом, низом и яблоком Ньютона . Тональность впервые скрепила музыку единым измерением, дав ей возможность моделировать причинно-следственные связи. Если устои альтернативны, не может быть централизованной логической цепи, а может быть лишь многообразие равноправных осмыслений.

Верно, едва ли семантика мажора и минора могла сформироваться в отрыве от процесса нащупывания ("осознания") их психологической роли. Но только она, семантика, по моему разумению вторична и в сущности второстепенна по сравнению с психологическим воздействием. Это уже система ярлыков, которые были навешены на вполне освоенные лады. А в основе "инструментального" использования вещей все-таки всегда лежат закономерности, существующие безо всяких ярлыков.

Дело в том, что "инструментальное" использование мажоро-минора ("о, какая перспективная штука! а давайте-ка мы ее разработаем!"), на мой взгляд - не более, чем фикция ретроспективного осмысления истории. "Психологическое воздействие" и "семантика" - это изначально одно и то же. Было время, когда никакой грусти в миноре никто не слышал, и, соответственно, не было и нынешнего "психологического воздействия" (а было какое-то совсем другое). Формирование новых форм в музыке, новых значений, новых ассоциаций и новых "психологических воздействий" - единый процесс, в котором ничто не первично и не вторично, а все взаимодействует друг с другом. Бессознательное - то, о чем мы не задумываемся, что кажется нам очевидным и существует как бы "априори" - на самом деле тоже исторически формируется и меняется. Семантика мажора и минора как знаков грусти и радости оформилась не раньше конца XVII века (Бах уже использовал ее), и до самой середины XVIII века была в процессе "устаканивания" (еще глюковский Орфей напевал в приятном до-мажоре о том, как он потерял Эвридику).

[Olorulus]

Почему же? Я, исполнитель (не знаю насчет "наполнителя"), так не считаю.

Здорово. Может быть, тогда Вы мне подскажете ответ, когда вообще это слово "исполнитель" (в обсуждаемом значении) появилось в русском языке. Не может быть так, что впервые — в советские времена? Простите, что отвлекаю от философских высот, но по-моему, это важно.