музыкальная семантика

[барух]

У меня часто возникают подобные впечатления от игры солистов. Но дирижер... все-таки здесь - специфика профессии требует куда большей степепи "рассудочности" организации самого процесса работы...
Хотя - вот Тосканини для меня единственный среди всех дирижеров мироздания - потому, что у него каждый музыкант в отдельности самораскрывается до конца, а все, вместе взятые, сливаются в единый энтузиастический коллектив... В деталях "трактовки" я с ним согласен, конечно, не всегда, и могу предпочесть кого-то другого... у к-рого, однако, эта деталь никогда не будет воплощена оркестрантами так же личностно, а будет лишь тщательно исполненной дирижерской волей. У Тосканини эта деталь - намерение самих оркестрантов, а не некоего организующего начала, стоящего за ними.
Это (у Тосканини), наверное, какая-то магия воздействия дирижера на оркестр, "заражение" духом творчества...

Как интересно - я люблю Тосканини, но то, что Вы так хорошо описали - ощущение не "оркестра", а - как будто каждый оркестрант понимает все в целом, играет с полной "сознательной" отдачей - это от Фуртвенглера и только от него у меня...

[Лука Др. Тепес]

Вопрос, навеянный недавним постом ув. ne-mov'a (о Рахманинове). Кратко можно было бы сформулировать так: "Кто для кого?"
Композитор, окончив "труд, завещанный от Бога", приносит его, точнее, текст своего сочинения к исполнителю. Предположим, речь идет о фортепианном концерте и исполнитель этот пианист. Как его рассматривает композитор? Как равноправного партнера, как интерпретатора, как средство связи со слушателем (часто весьма непокорное)? Или все вместе?
Теперь посмотрим на ситуацию глазами исполнителя. В какой мере он ощущает себя таковым? Или все-таки - в первую голову - пианистом, чья задача выйти к роялю в БЗК или БЗФ и блеснуть своим искусством перед публикой? Кто для него композитор? Гений, услышавший музыку сфер? Поставщик материала, оперируя которым пианист может проявить себя как виртуоз? (Композитор для пианиста) И будет ли он исполнять произведение, превосходное с точки зрения музыкальных идей, но невыигрышное с позиции пианизма? И что в таком случае для пианиста упомянутый фортепианный концерт: текст, который нужно по возможности точно передать в звуках, поле для приложения партнерских (с композитором) усилий, объект воплощения собственнх интерпретаторских идей или... опять-таки средство связи со слушателем? Все вместе? У каждого по-разному?
Или, включая в тему о музыкальной семантике связку композитор-исполнитель, уважаемые коллеги имеют в виду некоего идеального исполнителя? Что думает об этом наука?
Сори за обывательский вопрос от практика с двадцатилетним стажем.

[барух]

Вопрос, навеянный недавним постом ув. ne-mov'a (о Рахманинове). Кратко можно было бы сформулировать так: "Кто для кого?"
Композитор, окончив "труд, завещанный от Бога", приносит его, точнее, текст своего сочинения к исполнителю. Предположим, речь идет о фортепианном концерте и исполнитель этот пианист. Как его рассматривает композитор? Как равноправного партнера, как интерпретатора, как средство связи со слушателем (часто весьма непокорное)? Или все вместе?
Теперь посмотрим на ситуацию глазами исполнителя. В какой мере он ощущает себя таковым? Или все-таки - в первую голову - пианистом, чья задача выйти к роялю в БЗК или БЗФ и блеснуть своим искусством перед публикой? Кто для него композитор? Гений, услышавший музыку сфер? Поставщик материала, оперируя которым пианист может проявить себя как виртуоз? (Композитор для пианиста) И будет ли он исполнять произведение, превосходное с точки зрения музыкальных идей, но невыигрышное с позиции пианизма? И что в таком случае для пианиста упомянутый фортепианный концерт: текст, который нужно по возможности точно передать в звуках, поле для приложения партнерских (с композитором) усилий, объект воплощения собственнх интерпретаторских идей или... опять-таки средство связи со слушателем? Все вместе? У каждого по-разному?
Или, включая в тему о музыкальной семантике связку композитор-исполнитель, уважаемые коллеги имеют в виду некоего идеального исполнителя? Что думает об этом наука?
Сори за обывательский вопрос от практика с двадцатилетним стажем.

Я думаю, что - как Вы сказали - "у каждого по-разному", и даже - в каждом отдельном случае по-разному.
Для нормального музыканта, по-моему, нет такого общего уровня: "музыка, подлежащая исполнению". Шуман для него - одна реальность (сущность, вселенная), Бах - другая, Шостакович - третья и т. д.
Если творчество какого-то композитора "не дотянет" для него до "вселенной" и "сущности", то в игру вступает интерес - профессиональный (разобраться), исторический, да даже - личный или комерческий.

[Moroka]

"Я как-то спросил себя - если звук есть "слышимая ипостась", выражение, эквивалент движения, - то - что движется в музыке? Струна, воздух?
Нет, они движутся в звуке, а в музыке - душа".

Вы с терминологией, что ли, того, поосторожнее. С греческой хотя б.

музыка - ипостась движения - это такой образ, для Вас, возможно, сложноватый.

Я должна извиниться, ибо, подумав, поняла, что Вы безусловно не проявляете HIP–безграмотности, поскольку заимствуете слово не из… скажем, иконографии, а из школьного совкурса литературы, где оно, помнится, употреблялось к и без повода.

Так что обвинение снимаю.

[барух]

Я должна извиниться, ибо, подумав, поняла, что Вы безусловно не проявляете HIP–безграмотности, поскольку заимствуете слово не из… скажем, иконографии, а из школьного совкурса литературы, где оно, помнится, употреблялось к и без повода.

Так что обвинение снимаю.

Растолкуйте, в чем ляпсус, будьте ласковы!

[ne-mov]

[QUOTE=Muzylo;503445]

Не в бровь, а в глаз . Нет, чтоб хоть пушинку на память оставить
Да, и это, и это... все верно. Только все равно композитор подходит к любой музыке как к форме существования сырья, "музыкальной глины", а исполнитель - как к обожженному уже горшку, на к-рый можно, правда, налепить всякого своего так, что горшок потеряет изначальные очертания... но в "до-обжигательную" форму уже никогда не вернется.
Хотите верьте, хотите нет

Хочу верить, но не получается.
Всё-таки композитор скорее всего видит в обожжённом горшке именно горшок, а не мокрую сырую глину. Вся разница с "остальным миром" у композитора минимальна: он просто знает (хоть приблизительно) , как из этой глины этот горшок изготовлен.

[Muzylo]

Я должна извиниться, ибо, подумав, поняла, что Вы безусловно не проявляете HIP–безграмотности, поскольку заимствуете слово не из… скажем, иконографии, а из школьного совкурса литературы, где оно, помнится, употреблялось к и без повода.

Так что обвинение снимаю.

Словесный патруль Вы наш! Под какую статью попадают зарвавшиеся профанаторы слов? Сколько штрафу платить и в какой валюте?

[Muzylo]

[quote=ne-mov;503591]

Хочу верить, но не получается.
Всё-таки композитор скорее всего видит в обожжённом горшке именно горшок, а не мокрую сырую глину. Вся разница с "остальным миром" у композитора минимальна: он просто знает (хоть приблизительно) , как из этой глины этот горшок изготовлен.

вот это знание, как - и распространяется на чужую музыку: оно, мне кажется, дает своего рода "ключ" к наглухо замкнутому для простых исполнителей артефакту: компзитор остается вхож "внутрь"...
Это я и имел в виду, когда громоздил свои сомнительные гончарные аналогии..

[Muzylo]

Вопрос, навеянный недавним постом ув. ne-mov'a (о Рахманинове). Кратко можно было бы сформулировать так: "Кто для кого?"
Композитор, окончив "труд, завещанный от Бога", приносит его, точнее, текст своего сочинения к исполнителю. Предположим, речь идет о фортепианном концерте и исполнитель этот пианист. Как его рассматривает композитор? Как равноправного партнера, как интерпретатора, как средство связи со слушателем (часто весьма непокорное)? Или все вместе?
Теперь посмотрим на ситуацию глазами исполнителя. В какой мере он ощущает себя таковым? Или все-таки - в первую голову - пианистом, чья задача выйти к роялю в БЗК или БЗФ и блеснуть своим искусством перед публикой? Кто для него композитор? Гений, услышавший музыку сфер? Поставщик материала, оперируя которым пианист может проявить себя как виртуоз? (Композитор для пианиста) И будет ли он исполнять произведение, превосходное с точки зрения музыкальных идей, но невыигрышное с позиции пианизма? И что в таком случае для пианиста упомянутый фортепианный концерт: текст, который нужно по возможности точно передать в звуках, поле для приложения партнерских (с композитором) усилий, объект воплощения собственнх интерпретаторских идей или... опять-таки средство связи со слушателем? Все вместе? У каждого по-разному?
Или, включая в тему о музыкальной семантике связку композитор-исполнитель, уважаемые коллеги имеют в виду некоего идеального исполнителя? Что думает об этом наука?
Сори за обывательский вопрос от практика с двадцатилетним стажем.

Мне кажется, что:
1) ответ на этот многопозвоночный вопрос будет разным применительно к каждому конкретного исполнителю, каждому конкретному опусу и каждой конкретной историко-культурной ситуации. Гипотетически равно возможны все варианты, к-рые Вы озвучили (и даже во всех комбинациях).
2) Увы, в таких сложных темах, как сематика и дры, приходится пользоваться "идеальными" понятиями, или ипостасями (Морока, Вам поклон ) - это так же, как знаменитый идеальный газ в учебнике по физике. Конечно, все многообразие конкретики будет неизбежно вносить свои коррективы в этот "идеальный" образ...
Я когда-то давно здесь подробно писал об этом:
http://www.forumklassika.ru/showthre...617#post397617
Правда, сейчас я уже кое в чем с собой не согласен... Пожелайте мне, Лука, внутренней гармонии!

[Лука Др. Тепес]

Мне кажется, что:
1) ответ на этот многопозвоночный вопрос будет разным применительно к каждому конкретного исполнителю, каждому конкретному опусу и каждой конкретной историко-культурной ситуации. Гипотетически равно возможны все варианты, к-рые Вы озвучили (и даже во всех комбинациях).
2) Увы, в таких сложных темах, как сематика и дры, приходится пользоваться "идеальными" понятиями, или ипостасями (Морока, Вам поклон ) - это так же, как знаменитый идеальный газ в учебнике по физике. Конечно, все многообразие конкретики будет неизбежно вносить свои коррективы в этот "идеальный" образ...
Я когда-то давно здесь подробно писал об этом:
http://www.forumklassika.ru/showthre...617#post397617
Правда, сейчас я уже кое в чем с собой не согласен... Пожелайте мне, Лука, внутренней гармонии!

С внутренней гармонией у Вас, по-моему, и так все в порядке. А также с внутренним сольфеджио и даже с внутренним дирижированием. Так что желаю Вам просто спокойной ночи. По ссылке схожу почитаю.