За что вы не любите Бетховена?

[Leonore]

Как-то помногу раз подряд слушая Diabelli Variationen, вслушиваясь в эти рыдающие, исступленные трели медленных вариаций, я вдруг подумал о китсовской "Оде Соловью". Трагические соловьиные трели - механические украшения, мелизмы??

Сначала шутка: в какой-то повестушке сто лет назад мне встретился стишок, который почему-то до сих пор помню:
Сказал я соловью:
I love you!
Пропел мне соловей:
Get away!

Теперь полусерьезно: а почему бы нет? Китс был сверстником Бетховена. И оба были неравнодушны к соловьям (в музыке Бетховена их несколько вполне явных, а есть ведь и "скрытые" - мне кажется, соловьиную природу имеют трели в медленных частях некоторых относительно ранних произведений - например, 16-й сонаты или Третьего концерта.

А теперь совсем серьезно.
Почему мелизмы - это плохо? И почему они обязательно "механические"? Ведь они возникли некогда из юбиляций, передававших такое ликование духа, что слова бессильны, а голос дрожит или изливается в "птичьих" руладах. Весь 18 век об этом прекрасно помнил, включая Моцарта ("Аллилуйя") и Бетховена. Но у позднего Бетховена природа трелей явно изменяется. Он всегда их любил и часто использовал, однако после 1817 года они обозначают у него перерождение материи, переход из обычного состояния в иное. И, конечно, это уже никоим образом не "украшения" - достаточно вспомнить финальное преображение темы в вариациях из Сонаты ор.109 или из ор.111.
Мысль эта вообще-то не моя, я ее вычитала в книге Чарльза Розена "Классический стиль" (The Classical Style, London etc. 1970), но вполне ее разделяю. Впрочем, о бетховенской трактовке мелизмов можно говорить еще долго.

Что касается № 31 из Вариаций на вальс Диабелли, то мне кажется, это некая перекличка с аналогичной минорной вариацией из "Гольберговских" Баха. Ну очень похоже! Однако "рыдающие" групетто и трели в обоих этих случаях восходят к итальянскому canto figurato, которое потом назвали "бельканто". Поэтому некоторые люди, лучше ориентирующиеся в 19 веке, чем в 18, слышат в этой бетховенской вариации нечто шопеновское (поскольку и Шопен - оттуда же, через Беллини).

[Daddy]

Daddy, Вы, похоже, один из редких людей, кто способен адекватно понять "Пасторальную". Метафизики там больше, чем физики (или, если угодно, природоведения). Между прочим, в эскизах финала имеются словесные записи, из которых явствует, что это - молитва, а вовсе не песенка пастуха (если не понимать пастуха метафорически, как Pastor bonus).

Спасибо на добром слове. Я уже давно понял высокую метафизичность этой симфонии Бетховена, одной из моих любимейших. Если это и "пейзаж", то театрально-мифологический, а в финале - космический (там даже есть "цитата" из Вагнера, как и в хоре узников). Мне всегда здесь приходит на память пуссеновский "Пейзаж с Полифемом". Потом многое зависит от исполнения. Немцы играют тут как раз "метафизику" (в отличие от наших, даже таких, как Мравинский - о других наших дирижерах в этом репертуаре и говорить не стоит). Великолепно исполнение Бернстайна с Венскими филармониками. Но Фуртвенглер всех "бьет". Я был просто ошеломлен, когда впервые услышал его запись. Необычно медленный темп начала завораживает и сразу задает метафизический масштаб.

[NeDo]

Daddy! Leonore!

Очень здорово - об украшениях. Спасибо!

Украшения - не дань традиции, не принадлежность ритуала, гардероба, а некое преодоление механистической природы инструмента. Стремление приблизиться к безграничности выразительных оттенков, кроющемся в живом человеческом голосе...

[Leonore]

Я уже давно понял высокую метафизичность этой симфонии Бетховена, одной из моих любимейших. [...] Немцы играют тут как раз "метафизику" (в отличие от наших, даже таких, как Мравинский - о других наших дирижерах в этом репертуаре и говорить не стоит). Великолепно исполнение Бернстайна с Венскими филармониками. Но Фуртвенглер всех "бьет". Я был просто ошеломлен, когда впервые услышал его запись. Необычно медленный темп начала завораживает и сразу задает метафизический мастшаб.

А уж когда анализируешь партитуру во всех подробностях, видишь такое, что просто глазам своим не веришь...
Немцы действительно играют "Пасторальную" лучше всех, поскольку метафизика в этой симфонии - сугубо немецкая (а мало смыслящие в подобных материях музыковеды продолжают лепетать о каком-то руссоизме). Что касается Мравинского, у него как раз было собственное чрезвычайно глубокое и религиозное ощущение природы (это явствует не только из его интерпретаций, но и из опубликованных дневников) - однако это чувство, опять-таки, было русским, восходившим, вероятно, к Римскому-Корсакову (которого тоже часто понимают упрощенно). Вероятно, эта принципиальная разница миросозерцаний не позволяет некоторым понять, что же именно сказано в "Пасторальной".

[Daddy]

А теперь совсем серьезно.
Почему мелизмы - это плохо? И почему они обязательно "механические"? Ведь они возникли некогда из юбиляций, передававших такое ликование духа, что слова бессильны, а голос дрожит или изливается в "птичьих" руладах. Весь 18 век об этом прекрасно помнил, включая Моцарта ("Аллилуйя") и Бетховена. Но у позднего Бетховена природа трелей явно изменяется. Он всегда их любил и часто использовал, однако после 1817 года они обозначают у него перерождение материи, переход из обычного состояния в иное. И, конечно, это уже никоим образом не "украшения" - достаточно вспомнить финальное преображение темы в вариациях из Сонаты ор.109 или из ор.111.
Мысль эта вообще-то не моя, я ее вычитала в книге Чарльза Розена "Классический стиль" (The Classical Style, London etc. 1970), но вполне ее разделяю. Впрочем, о бетховенской трактовке мелизмов можно говорить еще долго.

Что касается № 31 из Вариаций на вальс Диабелли, то мне кажется, это некая перекличка с аналогичной минорной вариацией из "Гольберговских" Баха. Ну очень похоже! Однако "рыдающие" групетто и трели в обоих этих случаях восходят к итальянскому canto figurato, которое потом назвали "бельканто". Поэтому некоторые люди, лучше ориентирующиеся в 19 веке, чем в 18, слышат в этой бетховенской вариации нечто шопеновское (поскольку и Шопен - оттуда же, через Беллини).

Да нет, конечно. Я и не считаю, что плохо. Скорее, напротив. Я просто на свой лад пытался интерпретировать мысль Вальтера Буут Легге (Walter, do you hear me?). Но что-то куртуазное (и, в силу этого, отчасти механическое) в мелизмах есть? Гений же может "снять" всякий налет условности с украшений и наполнить их живым огнем. Еще мелизм - это арабеск. Меня поразила своей точностью мысль Дебюсси о Бахе: сущность баховской музыки - арабеск.

Действительно, то, что кажется предвосхищением будущего, есть возврат к прошлому. Многие склонны в некоторых пассажах позднего Бетховена слышать "предвосхищение" Шопена. Я всегда относился к этим утверждениям с осторожностью, хотя внешнее сходство порой немалое.
Ведь и у Моцарта К. 546, 594 и 608 суть в большей мере возврат, чем скачок вперед.

Но "широкий слушатель" плохо знает старую музыку (особенно, музыку и современников и ближайших предшественников Моцарта), и Шопен, который, наверное, черпал из того же источника, что и Бетховен, им ближе.

[Leonore]

Daddy! Leonore!

Очень здорово - об украшениях. Спасибо!

Украшения - не дань традиции, не принадлежность ритуала, гардероба, а некое преодоление механистической природы инструмента. Стремление приблизиться к безграничности выразительных оттенков, кроющемся в живом человеческом голосе...

NeDo, и Вам спасибо за ценные мысли!
Даже у французских клавесинистов, про которых принято думать, что их любовь к мелизмам была вызвана сухостью и краткостью клавесинного звука, украшения выполняют очень разнообразные функции - иногда действительно украшающие (а чем плохо?), иногда экспрессивные (например, подчеркивают диссонансы или даже устраивают их нагромождение), иногда вообще символические - как, например, у Куперена в "Рождении лилий" из си-минорной ордр. Во-первых, красиво очень, во-вторых, сам вид этого украшения напоминает цветок лилии, так что вся пьеса имеет "расцветающий" вид, в-третьих - лилия, как известно, символ королевского дома Франции, и нужно знать, что эта сюита, открывающаяся ТАКОЙ пьесой, писалась в честь рождения дофина.

У венских классиков символический смысл, связанный с визуальным обликом мелизма, отходит на дальний план, однако, как мне кажется, не совсем исчезает. Ведь в фигуре группетто "зашифрован" не только галантный жест некоего приношения, но и символ бесконечности (в музыкальной риторике - circulatio). Отсюда - типичность группетто в темах, воплощающих возвышенную любовь или нечто подобное во всей музыке от Моцарта до Малера и, страшно сказать Штокхаузена (интонационный комплекс Лунной Евы в "Свете").

[Daddy]

Daddy! Leonore!

Очень здорово - об украшениях. Спасибо!

Украшения - не дань традиции, не принадлежность ритуала, гардероба, а некое преодоление механистической природы инструмента. Стремление приблизиться к безграничности выразительных оттенков, кроющемся в живом человеческом голосе...

Благодарите Вальтера. Он - инициатор такого обсуждения. И Вы очень хорошо написали про голос.
Но тема, правда, очень интересная. А какой страшный, инфернальный оттенок приобретают украшения в "Пиковой даме" Чайковского - когда графиня начинает свои воспоминания. Трель, которая тут звучит, - поистине заклятие Теней.

[Daddy]

У венских классиков символический смысл, связанный с визуальным обликом мелизма, отходит на дальний план, однако, как мне кажется, не совсем исчезает. Ведь в фигуре группетто "зашифрован" не только галантный жест некоего приношения, но и символ бесконечности (в музыкальной риторике - circulatio). Отсюда - типичность группетто в темах, воплощающих возвышенную любовь или нечто подобное во всей музыке от Моцарта до Малера и, страшно сказать Штокхаузена (интонационный комплекс Лунной Евы в "Свете").

[NeDo]

Хотелось бы обратить внимание участников на характерную траекторию, которая наметилась...

В начале разговора мною был высказан - в связи с 1 фп. сонатой - тезис об отказе Бетховена от налета витиеватой галантности.

Сейчас - в середине полета по теме - пришли к мыслям о непосредственной экспрессионистической амеханистической интонационно-избыточной природе бетховенских украшений...
Так что арабеск арабеску рознь...

[Daddy]

Хотелось бы обратить внимание участников на характерную траекторию, которая наметилась...

В начале разговора мною был высказан - в связи с 1 фп. сонатой - тезис об отказе Бетховена от налета витиеватой галантности.

Сейчас - в середине полета по теме - пришли к мыслям о непосредственной экспрессионистической амеханистической интонационно-избыточной природе бетховенских украшений...
Так что арабеск арабеску рознь...

Здорово! Нет, правда, выходит интересно.